Rodrigo Zarazaga* «El peronismo vació el concepto de justicia social»
Politólogo y sacerdote jesuita, el director del CIAS afirma que la irrupción de Javier Milei marca el fin del orden político derivado de la crisis de 2001, basado en la idea agotada de un “Estado presente”
En contacto directo con el terreno y con los sectores más desprotegidos de la población, Zarazaga afirma que Milei expresa el quiebre del orden político derivado de la crisis de 2001, basado en la intervención del Estado como agente de contención social, y cuyo agotamiento derivó en una suerte de vaciamiento del concepto de justicia social.
“En 2001 se termina de expresar el agotamiento de un modelo –sostiene–. El proceso empieza décadas antes, pero con las reformas de los años 90 y la crisis de 2001 se termina de romper lo que era una economía con sustitución de importaciones e ideal de pleno empleo, que acaba con índices de 25% de desempleo y más del 50% de pobreza e informalidad. De aquel 2001 surgió un determinado orden. Vino una recuperación con Duhalde y el kirchnerismo, que aprovecha el boom de las commodities y establece la contención social que no existió en los 90. Hay un orden pos 2001 en el que se da una contención social por medio del gasto en bienestar y en ayudas directas personales. Y si los sindicatos mediaban por el trabajador formal, los movimientos sociales lo hicieron por quienes están en la informalidad. Ese orden, que no se altera con Macri, me parece que se quiebra con Milei”.
–¿Cuáles serían las razones?
–Veo dos fenómenos que conviven. Por un lado, el instaurador de ese orden, el kirchnerismo, sufre en los últimos años un proceso de vaciamiento de los conceptos fundamentales de ese orden basado en la idea de un Estado presente. Sin embargo, la gente que vive en la pobreza no lo percibe presente. Hay un vaciamiento del concepto de la justicia social. Hoy la esperanza de muchos pasa por que el hijo dure en el hogar y no lo atrape la esquina antes de los quince años. Mucha más esperanza que eso no hay. Entonces, ¿de qué justicia social hablamos? ¿Qué oportunidades tiene mi hijo? También se desdibuja la idea de la educación pública. La escuela aparece ante los pobres como un lugar vacío. Un lugar donde los hijos van poco, donde los docentes faltan, donde no se enseña. Entonces, conceptos fundamentales de quienes instauraron el orden pos 2001, como el Estado presente, la justicia social o la educación pública, aparecen más vacíos. El movimiento popular donde estaba el apoyo de los pobres pierde representación, sobre todo entre los jóvenes. Y ahí viene esto otro, que es un fenómeno que excede a la Argentina, donde hay un reclamo por la realización de derechos individuales a los que los sistemas no pueden responder.
–¿De dónde viene la frustración política del presente? Si uno pudiera cuantificarla, ¿viene más de los pobres-pobres o de gente que se siente desalojada del lugar que creía ocupar?
–Para mí, de la clase media-baja, de la clase media que cayó, que no pudo mantener el boom de consumo que vino y se fue con el kirchnerismo. Esa es la franja que pivotea electoralmente. Entonces, vos tenés un votante de esa clase media, media caída, como quieras llamarlo, que en 2011 votó a Cristina y en 2015 votó a Macri. Sin ese voto, María Eugenia Vidal no hubiera podido ganar en la provincia de Buenos Aires. Y ahí aparece algo impensable. Aparecen los primeros signos de lo que vemos hoy. En 2015 hubo una penetración de Cambiemos en el Conurbano, que después no logra sostener por las fallas de la gestión económica.
–¿Cómo afecta esto al peronismo? ¿Absorberá la derrota de 2023? ¿Va a haber una renovación?
–Yo creo que lo que hubo no va a volver. Y creo que Cristina Kirchner también entiende eso. Que hay una clase dirigente que no puede deslindar responsabilidad. Algunos peronistas dicen: “Bueno, cuando fracase la antipolítica van a volver a buscarnos a nosotros”. Yo creo que no. La sociedad ya no vuelve para atrás porque es una sociedad que cambió. Tampoco declararía muerto al peronismo. Es capaz de reciclarse. Pero si no se recicla, si no pasa por un proceso como el de la renovación peronista, le puede pasar lo que le pasó al PRI, que hoy representa al 18% del electorado mexicano, y para derrotar a López Obrador tiene que asociarse con el PRD y el PAN, que es su enemigo histórico.
–¿Cómo afecta este proceso político a Juntos por el Cambio? Porque Milei tiene la capacidad de derrotar a los dos.
–Sí, por eso digo que estamos en un orden pos 2001. Por azar o habilidad, Milei captó mejor a la sociedad y se quedó con parte del electorado de ambos, especialmente esa clase media que pivotea, y que a Milei le puede pivotear también... Pero si hoy el kirchnerismo sufre un proceso en el cual se va autoagotando, a Cambiemos lo absorbe Milei.
–Absorbe una parte, porque los radicales parecen no estar totalmente absorbidos. Carrió parece no estar absorbida. ¿Expresaba Juntos por el Cambio algo distinto de la oposición al kirchnerismo? Porque puede pasar que se le quita el kirchnerismo y se dispersa.
–Creo que expresaba algo más, pero no supieron ofrecer una propuesta coherente de ese “algo más”. Si lo hubieran logrado, no se hubiese abierto el lugar para Milei. Creo que expresaban algo más que antikirchnerismo. Decir lo contrario no sería justo con el recorrido de Macri, que fue bastante más exitoso que lo que el peronismo quiere aceptar. De ese “algo más” se adueña Milei desde el discurso de la antipolítica. Esto de “la casta”.
–¿El de Milei es un diagnóstico veraz? ¿Hay en la Argentina una casta?
–La hay en todos los países del mundo.
–No hablo de una elite, sino de una casta. Es decir, un grupo con intereses propios desconectado de la representación, que termina representándose a sí mismo y a sus propios intereses.
–Milei da con algo que está presente y por eso se convierte en exitoso. La sociedad ve lo que él describe de la misma manera. Uno ve una cantidad de privilegios no solo de la política, sino también del empresariado, del sindicalismo, de los movimientos sociales. Y como la propuesta económica encuentra un límite y fracasa, esos privilegios se hacen más patentes. Si los programas económicos hubieran sido exitosos, la sociedad hubiera sido más indiferente a ellos.
–¿Cuánto tiene que ver la corrupción en la percepción de una casta?
–Si la política pierde la referencia al otro, y me parece que la perdió, si el político deja de preguntarse para quién hace política, necesariamente termina en un proceso de corrupción. Porque si estás encerrado en vos mismo, lo que buscás es tu enriquecimiento. Creo que la sociedad advirtió esto y por eso Milei tuvo éxito.
–Acá hay dos novedades, sobre todo para un católico como vos. Una es el individualismo en el mundo de los pobres. Esto que describen algunos sociólogos sobre un pobre que se interpreta a sí mismo como una especie de emprendedor, que no quiere que el Estado lo asista, que pierde la idea de solidaridad. La otra es que haya pobres que no votan peronismo. ¿Como ves esto?
–Pienso que en la Iglesia siempre hubo una idealización del mundo del pobre. Es decir, me parece que la solidaridad y el individualismo existen en todos los grupos sociales. Eso sí, en el mundo de la pobreza todo se hace más patente. La crueldad del que roba a su propio vecino se hace más cruda, la solidaridad del que parte el paquete de arroz para que coma
su vecino también se hace más patente. Dicho esto, lo que lo noto en la sociedad es que lo colectivo va perdiendo peso en nuestras vidas. Los partidos pesan menos para la vida política, la Iglesia pesa menos en la vida comunitaria, la organización comunitaria también se diluye. Creo que los rasgos más individualistas se van haciendo cada vez más fuertes.
–¿Cuánto tiene que ver eso con la crisis?
–Me parece que las cosas se dan más bien al revés. Primero el fenómeno es la disolución de lo colectivo, la disolución de las instituciones, y la política es una dimensión más en la que se expresa eso. Todas las instituciones están en crisis. La Iglesia, el matrimonio, los partidos, y la política también.
–¿Es con el gobierno de Alberto Fernández que los pobres empiezan a ver como un mito la idea del Estado presente, la idea de la asistencia del sector público?
–Viene de antes, desde el triunfo de Macri de 2015. Gana Macri, gana Vidal en la provincia de Buenos Aires y Grindetti gana Lanús, capital del peronismo, el distrito en el que Perón había sacado más votos en la historia. Valenzuela gana en Tres de Febrero, Ducoté en Pilar. Yo conocí un puntero con el escudo peronista tatuado en la espalda que trabajaba para el intendente de Cambiemos. Es decir, ya había algo ahí. Había una lealtad que había cambiado.
–Milei inaugura un discurso muy novedoso, agresivo con lo que era el consenso del discurso público en general, cuya formulación más audaz es “la justicia social es un delito”. Y eso generó una reacción que a mí me llama la atención por lo tímida. ¿Cómo ve este fenómeno alguien que mira a la sociedad desde el punto de vista de la doctrina social de la Iglesia?
–Primero, decir que la justicia social…
–La respuesta me interesa desde dos dimensiones. Uno, desde el punto de vista del concepto y otro, desde el punto de vista de las relaciones institucionales. Porque uno mira, por ejemplo, el comportamiento del Papa y es nítido. No piensa igual, pero tampoco se quiere pelear con Milei y trata de tener algún vínculo y de amigarse.
–Una cosa es una afirmación de campaña. Pero creo que esta no lo fue. Creo que las posiciones son irreconciliables porque el problema, en el fondo, no es con Francisco o con la Iglesia católica. Ahí el problema está en leer el mensaje del Evangelio. La de Milei es una afirmación que va en contra del mensaje del Evangelio. Entonces no hay manera, te estás metiendo con mis fundamentos. No puedo establecer un vínculo a partir de eso.
–¿Y vos qué densidad le ves a ese planteo?
–Como te digo, creo que hay ahí algo más que un eslogan de campaña. Está lo que él expresa como anarcocapitalista. Y es algo que resulta contradictorio con el mensaje del Evangelio. Y me parece además que existe esa misma concepción en gran parte de quienes lo votaron. Finalmente, el peronismo vació el concepto de justicia social, y hoy hay una base de antagonismo frente a ese concepto que está en el Evangelio.
– Con Milei aparece el factor religioso como parte de la política, como justificación de una posición política. En este caso, en relación al judaísmo. A un sacerdote como vos, ¿qué le representa esa mezcla de dos órdenes que mucha gente mantiene separados?
–No sé hasta dónde se expresa en él ese mandato religioso que asume tener. Él se siente en una misión, habla de “las fuerzas del cielo”. Pero esto no necesariamente tiene que ser coherente con su propuesta política. Porque en el Antiguo Testamento tenés a muchos profetas que hablan de la atención al pobre, a la viuda, al huérfano. Por eso te diría que me desconcierta.
–Ahora voy al mismo tema, pero con vos ¿Cómo es un sacerdote politólogo? ¿Hasta dónde es cura? ¿Hasta dónde es politólogo? –
Creo que ese es un problema más de los demás que mío. Me lo preguntan mucho mis empresarios amigos, por ejemplo. Yo no lo veo como una antinomia. Yo no puedo entender la política si no es en relación a los otros, si no es como servicio. Por más que a vos te resulte ingenuo. Y no creo en la política que no se pregunta qué está haciendo por los demás. Bueno, eso está completamente en línea con el mensaje del Evangelio. Todo el Evangelio es Jesús que da la vida por los demás. Y que dice que la vida tiene sentido cuando amás al prójimo. Llevar eso al análisis político, a la formación de políticos, me parece que es completamente sacerdotal. No le encuentro una contradicción o una competencia entre los tiempos que le dedico a una cosa y a la otra. Sí, a veces uno tiene que decir “no, esa misa no te la tomo” porque tengo que terminar este paper. Pero con el
paper creo que estoy haciendo una contribución también.
–¿Qué papel cumple la religión en la condición emocional de los pobres y qué rol tiene en la pobreza lo emocional? Es algo que se mira muy poco.
–No entiendo la pregunta.
–Por ejemplo, cuando dicen que el pobre no trabaja en parte por la depresión que tiene alguien en esa situación. ¿Hay una dimensión emocional de la situación del pobre?
–Yo tengo amigos íntimos ricos y amigos íntimos pobres. Y los ricos me dicen que los pobres no trabajan, pero lo que veo es que los pobres trabajan mucho más que los ricos. Mucho más. Y no sé por qué existe la idea de que el pobre no se deprime. De hecho, ves en la pobreza trayectorias de vida que se quiebran. Madres que no logran sostener una familia y la abandonan, que se van a la calle. Me parece que no hay manera de que la pobreza extrema no haga mella en tu equilibrio emocional. Uno de los lugares a los que voy es un basurero. Terminás normalizando la basura. Terminás incorporando el olor. No hay manera que eso no te haga mella.
–Planteaste que después de 2001 hay como una especie de reposición del Estado. Se aprovecha la bonanza de esa época para generar un sistema de distribución de beneficios y transferencia de ingresos. Ahora, al mismo tiempo, aparecen entonces fenómenos de delincuencia organizada, el narco, etc. Da la impresión de que esa reposición del Estado no fue perfecta.
–Es un Estado de bienestar minimalista. Y vuelve como Estado ilegal también. Aun así, tenías un Estado de bienestar basado en la idea de que el acceso a los derechos sociales te los daba tu inserción en un trabajo formal. Eso ya no vuelve. Lo que quedó es una contención social para el que está fuera del mundo del empleo. Pero la presencia estructural del Estado sigue en retirada.
–Ahora, a partir de este gobierno, parecería que la forma en la que el Estado se ha aproximado a los pobres está puesta en cuestión.
–Volvemos al principio de la conversación. Lo que está en cuestión es cuál es o va a ser el nuevo orden. Porque el macrismo básicamente respetó el modo de relación con la pobreza instaurado por el kirchnerismo. Siguieron funcionando la misma contención social y los mismos mediadores. Ese orden hoy está en cuestión.
–El Gobierno sostiene que hay un sistema de atención a la pobreza viciado por la corrupción. Tiene que ver con la intermediación de los movimientos sociales. Hay una especie de énfasis puesto en disolver cooperativas para establecer una relación directa entre el Estado y la gente. ¿Tiene esto algún viso de viabilidad? ¿Hasta dónde ese diagnóstico es cierto y había una política social viciada?
–Lo que describís es el orden kirchnerista de protección social, que lleva al Estado a un nivel de gasto inédito.
–No me interesa tanto el tema del gasto, sino la metodología.
–Ahí voy. Ese gran gasto social de doce puntos del PBI forma la contención social, evita el estallido. Si querés, con los movimientos sociales. Bueno, en todo eso, la mayoría de los programas son universales. La AUH, por ejemplo, es poco cuestionable.
–¿Hay entonces una especie de mito en pensar que en todo hay una mediación o que alguien se queda un vuelto?
–Sí, hay un gran mito. La AUH tiene cuatro millones y medio de beneficiarios, es universal. Vos vas y te anotás en el Anses. Puede aparecer un puntero que te diga “yo te acompaño”, pero es universal y está medio aceptada. De hecho, Milei ha aumentado la AUH. También sería un mito decir que Milei está destrozando todos los planes. Ahora, entre esos planes universales, casi al mismo tiempo que la AUH, sale lo que fue el Argentina Trabaja. Y ahí sí, porque la oferta es menor que la demanda, hay discrecionalidad. Alguien tiene que anotarte y aparecen los movimientos sociales. Este es el programa que, en general, el que no conoce este mundo llama “los planes”. Pero ese componente discrecional lleva a invalidar toda contención social. E, incluso, como se producen desmanejos, lleva a cuestionar toda mediación social. Toda mediación de los pobres. Y ahí veo las dos cosas. Primero, veo un riesgo enorme en invalidar toda la contención social por el componente discrecional que tienen estas cooperativas. Y también en invalidar a todos los referentes comunitarios y buscar que desaparezcan. Porque los dos componentes son fundamentales. No podés, en este país y con este nivel de pobreza, no tener alguna contención social. Cargártela toda por ese componente discrecional me parece una barbaridad. Y es más, me parece que hace bien Milei en aumentar la AUH y la tarjeta Alimentar, pero no te podés cargar a todos los referentes comunitarios. Lo que uno ve en el territorio es que lo que hay de organización comunitaria es la frontera con el narco. Por otro lado, hay una cosa muy curiosa. Las empresas pueden tener director de relaciones institucionales, lobbistas, y la política puede tener operadores, pero parece que a los pobres hay que eliminarles todo líder comunitario, todo intermediario. Ese espacio que dejan libre estoy seguro que lo va a ocupar el narcotráfico.
–La idea que está detrás de esa pretensión es la de un Estado que puede llegar eficientemente a todos como un ente racional. ¿Vos creés que eso es posible o resulta utópico?
–Es una fantasía. Me parece que nos olvidamos de que son lugares marcados con un componente de segregación. Ni el transporte público ni la seguridad llegan. Allí vos necesitás a alguien que te permita hacer pie. Y no entiendo por qué se ve a todo referente, a todo líder comunitario o líder de club o comedor, como alguien negativo. Puede ser un vehículo para que el Estado haga pie. Me parece muy abstracta la idea de un Estado imparcial, weberiano, que llega y se hace presente en las 6000 villas que tenemos sin ese enchufe que es el referente. Más allá de esto, estamos de acuerdo en que existen punteros, que existen los Chocolate.
–Hay aparte un problema, diría legal-administrativo, en torno a por qué derivás recursos del Estado a través de fulano y no de mengano. ¿Por qué a este puntero sí le doy y a este otro no? ¿Qué legitimidad legal tiene ese tipo para administrar recursos públicos?
–Sí, es un problema real. Sin embargo, cuando hice ese programa de reparto de alimentos durante la pandemia [#Seamosuno] descubrí que en casi todos los barrios populares y villas hay referentes comunitarios que no son punteros. Es un grupo de señoras organizando un comedor, organizando un apoyo escolar. Ahí es donde me parece que corrés el riesgo de, por tirar el agua sucia, perder algo valioso y necesario.
–¿Qué está pasando hoy en el mundo de los pobres con el ajuste económico? Cuando hablo de ajuste no me refiero a Milei solamente. Me refiero al ajuste del último año derivado de la inflación.
–Hay un deterioro con inflación. Volvió a ser tema. En la estrategia de supervivencia de los pobres, la inflación volvió a ser el tema principal. Noté el incremento de gente en los comedores que nosotros atendemos. Va en aumento. Ya en diciembre nosotros teníamos un incremento muy grande de la lista de espera. Hay gente que va por primera vez a un comedor. Gente que no quiere ir. Lo mismo me pasó en la pandemia con las cajas. Te dabas cuenta en la mirada, el tipo que se acerca con vergüenza y bronca. Hay hasta una actitud física. Primero, lo ves rondar. Un día pasa por enfrente y al tercero ya llega con el tupper, pero sin mirarte a los ojos.
–Hay un lugar común, razonable, que dice que si se tira mucho de la piola va a haber un estallido, que esto se puede desbordar. ¿Vos creés que eso es verosímil? ¿Qué percepción tenés del nivel de tensión social?
–Noto un nivel de tensión. La licuación de los planes es un proceso que viene de los últimos dos gobiernos enteros. Pero la gente tiene estrategias mixtas de supervivencia. Uno de los grandes mitos, como te decía, es que no trabajan. Cobran el plan, pero trabajan. Con una AUH quizá te alcance para tres paquetes de pañales. Con lo cual, la gente cobra la AUH, por ahí cobra el Potenciar, cartonea y va al comedor.
–El cartoneo también cayó con la recesión.
–Sí. Y las changas también cayeron notablemente. Yo noto alguna preocupación. El otro día, en un comedor al que damos asistencia, las mujeres que lo coordinan nos transmitían su miedo de que las saqueen, porque son las únicas que tienen mercadería en el barrio. De todos modos, yo por ahora noto paciencia. Incluso en el sector más bajo. La AUH da un piso y con los aumentos sigue dando un piso. Noto paciencia. Por otra parte, me parece que si pensamos en un estallido, hoy no tendría la forma que tuvo el de 2001. Va a ser más fragmentado.
–¿Los políticos registran esto?
–No. Algunos referentes del peronismo me dicen “la cosa no va a estallar porque nosotros no estamos en eso”. Y yo pienso “puede estallar sin vos”, porque va a estallar cuando los hijos soldaditos de una señora que no come vayan a reventar el chino. A mí me preocupa que en el anarco-capitalismo de Milei, el anarquismo sea el sustantivo y el capitalismo el adjetivo. Nuestra estructura social no da para la anarquía.
–¿Cuánto más se incrementa, en medio de la necesidad, el recurso de vender droga?
–No lo sé. Pero volvemos a lo mismo. Hay ahí dos fantasías o dos prejuicios. Uno es el que dice “Son vagos y cobran planes”. No, el orden no es ese. Primero los dejamos sin trabajo en los 90 y después les dimos planes. Entonces, cobran planes porque los dejamos sin trabajo y no se pensó nada en ese momento. Y el otro mito me parece que es el de “cortás los planes y van a ir a trabajar”. Pero cuidado, vos tenés más o menos ocho millones de personas ahí. ¿Cuánto puede absorber el mercado laboral? El chico de 16 años al que le cortaste el Progresar no puede comprarse zapatillas y deja el secundario. ¿Pensás que va a poner un emprendimiento, que va a vender budines de banana con canela o que va a ir de caño? Indudablemente, cuando vos sacás un mínimo de bienestar…
–Lo más probable es que se marginalice más.
–Sí. No va a ir a vender alfajores. A veces noto en los medios una exaltación del emprendedurismo. Sí, te podrá aparecer en Fuerte Apache un Tévez, te podrá aparecer un emprendimiento exitoso de alfajores en una panadería de Itatí con el apoyo de 25 mil empresarios, pero eso es la excepción, no la regla. La idea de que corto los planes y van a trabajar no es real. La otra vez una mujer tenía una entrevista de trabajo para limpiar baños y me pidió zapatos para poder ir. Mirá la distancia. No tiene los zapatos para poder ir a la entrevista de trabajo para poder limpiar baños. El problema nace en los 90, cuando se genera esa gran masa de desempleados. No se pensó en cómo reciclarla, en cómo darle oportunidades. Eso cristalizó en un mundo de informalidad. Pero los pobres no quieren eso. Quieren participar del bienestar de la formalidad.ß
Veo un riesgo enorme en invalidar la contención social por el componente discrecional que tienen las cooperativas"
Lo que uno ve en el territorio es que la organización comunitaria es la frontera con el narcotráfico"