Pinker, con Fontevecchia. Reportaje al psicólogo canadiense: “Los progresistas odian el progreso”.
Referente de la psicología evolucionista, habla de populismo, progreso y pobreza, además de feminismo, psicoanálisis, neurociencias, drogas, aborto, lenguaje y periodismo.
—En su libro “La tabla rasa” usted firma que el ser humano viene programado con muchos aspectos como el carácter y el talento. ¿Hay alguna continuidad con su nuevo libro: “En defensa de la ilustración”?
—En defensa de la ilustración es como una secuela de mi anterior libro, Los ángeles
que llevamos dentro, que escribí basado en observaciones que hice en La tabla rasa.
Abordé el miedo sobre que –si existe algo como la naturaleza humana– estemos condenados a un conflicto constante por el impulso que nos dio la evolución. La idea tuvo mucha popularidad, pero creo que es falsa. Las personas que creen en el progreso y la paz pensaban que la naturaleza humana era una molestia que se interponía en su camino. Eso significaba que el progreso era imposible. En La tabla rasa dije que esto era ilógico. Si bien la naturaleza humana incluye impulsos a la violencia, eso no es lo único que la caracteriza. La naturaleza humana es compleja. Tenemos facultades como empatía y autocontrol, y cuán violentas sean las personas depende de las concesiones mutuas entre las partes de la naturaleza humana. Uno no puede preguntarse si las personas están predestisiendo nadas a un nivel constante de violencia, ya que la historia nos muestra que los niveles pueden cambiar. Los niveles de homicidios en Inglaterra, desde el siglo XIII a hoy, bajaron en un 50%. El progreso es posible, mencionando las partes de la mente que lleven a violencia y las partes que la limitan. Y no solo en la violencia los humanos demostraron progreso, sino en todos los índices de bienestar. Vivimos más tiempo, menos personas son analfabetas, menos viven en pobreza extrema, más viven en democracia, no solo en el Occidente sino en todo el mundo.
—En su charla TED de este año afirmó que nunca tendremos un mundo perfecto y que sería peligroso buscarlo. ¿A qué atribuye esa peligrosidad?
—No somos clones. Hay variaciones biológicas y culturales y por eso siempre va a haber concesiones mutuas entre la libertad y la igualdad. Si tratas a las personas de manera igualitaria, van a terminar desiguales. Algunas personas son más inteligentes que otras, trabajan más, toman más riesgos o tienen más suerte. La única manera de que las personas terminen siendo iguales en el resultado, es si las tratas de una manera no igualitaria. La libertad y la igualdad tienen concesiones mutuas. No se puede tener mucho de ambas. La libertad también tiene concesiones con el desarrollo humano. Si le das las personas libertad, pueden hacer cosas estúpidas como comer mucho, tomar drogas, no hacer ejercicio o tratarse de maneras desagradables. Si se fuerza a todos a hacer lo mejor para ellos y todos los demás, necesitarías a un Gran Hermano totalitario. Hay concesiones entre las cosas buenas de la vida y la libertad humana. Las personas que formarían la sociedad que trataría de ser perfecta son también humanos, con las falencias que acompañan a la naturaleza humana. Estarían todo el tiempo tentados a abusar de su poder y sobreestimar su conocimiento. Podrían pensar que saben cómo crear una sociedad perfecta y sabemos que los humanos tienen mucha confianza en su conocimiento. Tendrían la tentación de imponer una visión en la sociedad que podría no beneficiar a todos.
—¿El comunismo sería para usted uno de esos peligros?
—La ideología utópica del marxismo vio una utopía en una sociedad comunista, y sabemos que éstas fueron unas de las más distópicas sociedades en la historia. Mao en China, Stalin en Rusia, Camboya con Pol Pot.
—Richard Rorty, con quien usted ha polemizado sobre la naturaleza humana, dice que por mucho que la ciencia avance, nunca va a estar en condiciones de ser normativa. ¿Puede la ciencia reemplazar a la filosofía o a la religión?
—No, sería un error pensar que pudiera reemplazarlas. Si la teología no nos va a dar valores, es el humanismo, como fuente de valores, que sería una alternativa a la religión. La ciencia, al dar un pantallazo del mundo y al mejorar nuestra capacidad de afectar al mundo, puede tener implicaciones éticas. Si hay un chico que podría morir por una enfermedad y la ciencia nos dice que podría haber una cura a esa enfermedad, la ciencia no nos puede decir que es correcto darle la droga. Eso es un juicio de valor que se tiene que hacer de manera independiente a la ciencia.
—Desde Chomsky y la visión más modularista, hasta los enfoques actuales, ¿cómo ve los nuevos desafíos en el estudio del lenguaje a la luz de la “embodied cognition” y los aportes que muestran que el lenguaje es un sistema que depende de otras estructuras cognitivas y no es modular?
—En general, no tomo la palabra modularidad literalmente. Fue un término introducido por mi colega Jerry Fodor, también colega de Chomsky. Prefiero la analogía de Chomsky de órganos mentales. Los órganos no tienen que estar circunscriptos espacialmente. También se puede decir que la sangre, o el sistema inmunológico, son órganos. Hay sistemas divididos en órganos, divididos en tejidos, y divididos en células. Interactúan entre ellos. El riñón es un órgano, pero depende de un suministro de sangre. Los diferentes aspectos de la mente humana interactúan entre ellos, no son módulos en un circuito. Hay una estructura de la mente, no es homogénea. Esto se relaciona con lo que antes decíamos, que si los
“El progreso no es constante: al mirar la prosperidad de Argentina, se notan sus
caídas y retrocesos.” “En educación, felicidad y longevidad, Argentina
no está mal parada. No deberían apostar a soluciones radicales.”
humanos tienen impulsos a la agresión, significa que como especie estamos condenados a ir a la guerra siempre. La razón por la cual eso no es cierto es que la mente es modular, y tiene sistemas múltiples. Tenemos el deseo de la venganza, pero también tenemos empatía.
—¿Cómo han impactado los cambios tecnológicos y sociales en el lenguaje humano?
—Afectaron el vocabulario. El lenguaje es una herramienta para comunicar y cuando nuevos conceptos surgen, encontramos palabras para ellos. Expresiones como “derechos humanos”, “crímenes de guerra” y “genocidio”, o “democracia liberal”, llenan una necesidad de expresar nuevos conceptos en la historia humana. No creo que la gramática y la sintaxis del idioma reflejen la cultura que los rodea. Son un sistema que permite expresar sentimientos. Funcionan con su propia lógica.
—Sobre la hipótesis de Sapir y Whorf, ¿qué hay primero? ¿Lenguaje o pensamiento?
—Tiene que ser el pensamiento. ¿Cómo podría un niño aprender el lenguaje si no aprendió antes cómo pensar? Un niño aprende el lenguaje a través de escuchar sonidos y observando lo que pasa, observando el estado mental de la persona que le está hablando. El niño le da un correlato a lo que la persona quiso decir, con lo que en realidad dijo. Si el niño hiciera criptografía pura y quisiera descifrar lo que le dijo la persona, no aprenderían lo que significa el lenguaje. El lenguaje tiene que salir de algún lado, no hay un comité de expertos que lo diseñan. Surge a medida que las personas se comunican. Incluso ese comité tendría que pensar para poder crear el lenguaje. El lenguaje se originó por ideas que las personas querían comunicar y tenían dificultades sobre cómo hacerlo.
—El lenguaje inclusivo feminista es muy discutido. La Real Academia española se pronunció en contra y la Academia Argentina de Letras consideró que se trata de un gesto político que intenta modificar el sistema lingüístico. ¿Cuál es su opinión sobre colocar el género femenino a palabras de género masculino como neutro?
—Creo que el lenguaje, como cualquier parte de la mente humana, es un sistema complejo. Los lingüistas usualmente diferencian la parte del lenguaje que está abierta, verbos y sustantivos. Cambian constantemente, se inventan nuevas jergas, nuevas maneras de expresarnos. La parte cerrada del lenguaje son cosas como la sintaxis, los pronombres y los artículos. Esos son mucho más difíciles de cambiar. Sí cambian con el paso de la historia, pero no con el transcurso de una vida. Los cambios en el lenguaje que funcionan en la parte abierta del lenguaje pueden ser integrados fácilmente. Incluso decir él o ella en lugar de decir solo él es razonablemente natural. Pero el intento de reemplazar el pronombre él o ella por un tercer pronombre es más difícil, a las demás personas les va a parecer introducción burocrática en su vida cotidiana. Seguramente va a ser resentido. El lenguaje se debería acomodar a la idea de igualdad de género, pero, como todo, en el lenguaje hay concesiones y si se siente como algo muy intrusivo, puede generar rechazo. Todo lenguaje implica concesiones entre claridad y brevedad. Si se quiere ser completamente claro, uno explica todo en 17 líneas, pero la otra persona se puede aburrir. Si se quiere condensar en una sola oración, eso mejora la conversación, pero la persona puede no entender del todo. Del mismo modo, al expresar igualdad de género hay compensaciones. Podemos no tener un lenguaje perfecto en igualdad de género, pero al menos podemos decir que estamos tratando de promover igualdad.
—¿Qué representa para usted el Me Too?
—La idea de terminar con la explotación sexual y el acoso de las mujeres es admirable y necesaria. Nadie puede negar que hubo explotación y que los hombres poderosos ven a las mujeres como fuente potencial de acoso sexual. Es bueno que las normas culturales no toleran más eso. Noté, al hablar con mujeres, cuán común ha sido que los profesores besen a estudiantes en contra de su voluntad, que los presionan a sentarse en su regazo, o a tener sexo. Eso es absolutamente inaceptable. Pero la idea de que uno debería sentirse siempre víctima, y que los estándares de evidencia y prueba deben ser eliminados, es una mala idea. Sabemos que a lo largo de la historia que las acusaciones no son siempre correctas. Hay problemas de memoria y deseos de usar los estándares morales para castigar a enemigos. La razón por la cual tenemos un sistema de Justicia en lugar de una caza de brujas, es que la historia nos dice que no todos los acusadores son creíbles. La moralidad implica un castigo. A no ser que se tengan estándares de prueba, lo que se consigue no es Justicia, es terror. Una situación en la que cualquiera puede agredir a un rival, al acusarlo de un crimen. Sabemos, en base a la historia de Estados Unidos, que las acusaciones de acoso sexual pueden ser erróneas. Las historias de linchamientos contra afroamericanos en los Estados Unidos, que eran 150 por año; la tortura y las ejecuciones, frecuentemente vinieron luego de acusaciones de violación, por lo usual falsas.
—En Flushing Meadows, Serena Williams increpó al juez diciéndole que la sancionaba injustamente por ser mujer y que seguro no se le animaba a un varón. La TV mostró que el juez tenía razón pero las 20 mil personas aclamaron a Serena, convalidando su reivindicación (que equivalía a la sanción social del varón). ¿Podría el Me Too perder su justo valor frente al aumento de casos donde se lo utiliza para evitar asumir problemas propios, o vengarse por una frustración?
—Sí, es un riesgo. Es uno de muchos casos en los cuales un asunto controversial y moral puede ser clarificado con datos. Me gustaría saber si los jueces del tenis cobran más faltas a las tenistas que a los tenistas. Si hicieras un experimento en base a datos lo podríamos saber. Quizás haya un tema de sexismo, tal vez no. Tendríamos que mirar a los datos para averiguarlo.
—Si la realidad política se plasma en el lenguaje, ¿cómo muta la lengua desde una cosmovisión populista a una neoliberal? ¿Qué palabras se van y cuáles se instalan? En el caso argentino se pasó de la palabra “pueblo” a la palabra “gente”.
—El lenguaje siempre es utilizado como una herramienta política. Viene desde la antigua Grecia. El mismo evento puede ser descripto con diferentes palabras de diferente connotación. George Orwell escribió acerca de ello. Es sabido que los crímenes pueden ser justificados con eufemismos como “transferencia de población” para referirse a expulsiones forzadas o daño colateral para referirse a los bombardeos de civiles. El mismo concepto político puede tener un diferente color emocional, dependiendo de las palabras que se usen.
—En el caso de Trump y Obama, ¿cuál es la diferencia en el lenguaje?
—Todos los partidos políticos usan expresiones particulares para referirse a cosas. Las personas que quieren criminalizar el aborto se hacen llamar Pro-Vida y las personas que creen que el aborto debería ser permitido, se hacen llamar Pro-Elección. Ninguno se refiere al tema en cuestión. Trump es un extremo en el lenguaje casual y vulgar. La mayoría de los presidentes tuvieron mucho mayor cuidado en formular sus frases cuando los entrevistaban o cuando daban un discurso. Trump también es inusual en los insultos. En momentos de controversia, la mayoría de los presidentes trataron de mantener el lenguaje de civilidad y cortesía.
—¿Las redes sociales afectaron ese uso del lenguaje?
—No creo que afecte al lenguaje. Usamos el lenguaje de manera diferente de acuerdo a la audiencia. Hablamos de manera diferente dependiendo de si abordamos a un grupo de personas o si hablamos con nuestra familia en la cena. Usamos un lenguaje diferente en un documento técnico, que en una carta a un amigo. Con nuevas opciones como WhatsApp y Twitter, desarrollamos una forma de comunicación apropiada a ellos que no necesariamente afectan al lenguaje. Cuando el telégrafo era algo nuevo y las personas pagaban por palabra, dejaban afuera las preposiciones y los artículos. No era que el lenguaje cambiaba, era que las personas lo usaban como un lujo.
—¿Cuál es el rol del psicoanálisis hoy, para entender el cerebro y la conducta?
—Es un rol limitado. El psicoanálisis nunca estuvo basado en observaciones empíricas de fenómenos reales. Nunca sometió sus hipótesis a pruebas empíricas. Muchas de sus proposiciones, especialmente después de Freud, con personas como Lacan, son tan poco claras que requieren académicos para entenderlas. Ese no es el modo en el que se realiza la ciencia. La ciencia da claridad. Si hay que aclarar lo que dijo un científico, pues es un mal científico. Las preposiciones de la ciencia tienen que poder refutarse, o estar sujetas a pruebas empíricas para demostrar su validez. Eso no está en el psicoanálisis y por eso pudo proponer cosas absurdas como el complejo de Edipo, la castración y la envidia del pene. Conceptos falsos que nunca fueron sometidos a pruebas empíricas.
—¿Qué aportó el psicoanálisis a la cultura?
—Algunas ideas de Freud que son importantes y verdaderas. Pero Freud no fue el único en afirmarlas. La condición humana consiste en lidiar con nuestras urgencias biológicas, especialmente aquellas que tienen efectos sociales negativos. La vida humana está en batalla entre el autocontrol y los impulsos biológicos. Ese contraste sigue siendo una idea importante. El concepto de Freud de un mecanismo de defensa del ego, de represión y de racionalización, coincide
“Si los medios amplifican las noticias negativas, la gente puede convertirse en fatalista,
radical o xenófoba.” “En el largo plazo, no creo que la historia
tienda hacia el populismo, en especial los del tipo autoritario.” “Si en una sociedad todos son iguales con lo poco que tienen, eso de ninguna manera
sería progreso.”