“Si Brasil quiere una industria eficiente, tendrá que abrir su economía al mundo”
Es uno de los economistas más influyentes de Brasil, expresidente del Banco Central, decano en Economía de la Universidad de San Pablo y director de su Departamento de Investigaciones. Mano derecha de Antônio Delfim Netto, padre del milagro económico brasileño de los años 70 y los 80, cuando se crecía al 8% con alta inflación. Analiza las elecciones de hoy y la situación económica del país, mientras asegura que está trabajando para construir la tercera vía en Brasil.
—¿Cuál es el escenario económico que usted imagina para Brasil en el caso de que Lula gane las elecciones este domingo (por hoy) o las gane luego en segunda vuelta?
—Brasil está en este año 2022 creciendo cerca del 3%. Está por salir el reporte de inflación. En el Banco Central tienen una proyección del 2,7%. Creo que es un crecimiento increíble. Es más grande de lo que se pensaba, pero hay una alta inflación. El Banco Central viene realizando una política monetaria restrictiva y responsable. La tasa de interés es alta en términos reales. Las condiciones financieras son estrictas, por lo que la buena noticia es que la inflación cae, no al objetivo del próximo año, pero se está acercando. Pero se produce a costa de una desaceleración del crecimiento económico. Creo que será menos del 1% en 2023. Este es un problema interno, y hay una situación internacional que, como saben, es compleja. Varios países con políticas monetarias estrictas. Me refiero a Estados Unidos, que se espera que suba la tasa de fondos federales a finales de año por encima del 4%, probablemente a cerca de cuatro y medio, una desaceleración en Europa. Hay una guerra en Europa entre Ucrania y Rusia. Europa depende del gas de Rusia para la energía y la calefacción. Importantes países de Europa lo están sufriendo, como es el caso de Alemania, y hay una desaceleración en el mundo emergente, en gran parte producida por el fortalecimiento del dólar, que deprecia la moneda de los países emergentes, que ya tienen una alta inflación y están obligados a endurecer las políticas monetarias. De manera que el año 2023 será un año de desaceleración en la economía mundial y, obviamente, un reflejo negativo en la economía brasileña.
—¿Cambiaría algo que en lugar de Lula el que gane las elecciones fuese Bolsonaro quien asuma la presidencia el 1° de enero del año próximo en términos económicos?
—Es difícil en este punto hacer una predicción basada en el hecho de que no tenemos información sobre cómo cada uno de ellos pretende llevar a cabo un nuevo marco fiscal. Brasil, como saben, tiene un problema fiscal relativamente serio. Tenemos una deuda pública que es alta para los estándares de los países emergentes. Es alta aquí en América Latina, es una deuda que está un poco por debajo del 80% del PIB. Es un país que tiene una tasa de interés real superior a la tasa de crecimiento económico. Entonces, para reducir esta relación deuda-PIB, que es necesaria para reducir los riesgos y permitir tasas de interés bajas y reanudar el crecimiento económico, debe tener control sobre los gastos. Y ese control del gasto requiere ese famoso marco fiscal que no está definido en el gobierno de Lula. Lo único que se sabe es que Lula, en su primer mandato en Brasil, fue fiscalmente responsable. Tenía, sin embargo, una situación internacional muy favorable. Vivimos en esos años, me refiero a 2002 y años posteriores, un superciclo de precios de materias primas. Brasil es un importante exportador de materias primas. Cuando los precios de las materias primas suben, el país crece más. En segundo lugar, la economía mundial estaba creciendo. Estados Unidos creció. Estaban al final de ese período dorado llamado gran moderación. Había crecimiento en Europa y había crecimiento en China. Hoy en día, tenemos precios de materias primas a la baja y una situación de contracción en la economía mundial. Hay más que
eso. Cuando Lula asumió, en 2002, recibió de Fernando Henrique Cardoso el gobierno que terminaba. Se le dio un marco fiscal muy rígido y muy bien diseñado. Brasil mantuvo superávits primarios que redujeron la relación deuda/PIB y Brasil se comprometió en conjunto, en un convenio con el Fondo Monetario Internacional a cumplir estos acuerdos. Simultáneamente, Fernando Henrique Cardoso, el expresidente, había logrado aprobar en el Congreso la Ley de Responsabilidad Fiscal, que establecía condiciones para que el país se comportara bien en el ámbito fiscal. Este tipo de estructura tributaria y estructura fiscal le permitió a Lula tener una transición tranquila y no tener problemas macroeconómicos en el país. No tuvo problemas de inflación y no tuvo problemas fiscales y no tuvo problemas con la economía mundial. El mundo de hoy es un mundo diferente del de entonces. Por eso comencé en mi primera respuesta poniendo mucho énfasis en el comportamiento de la economía mundial. Si gana las elecciones, recibirá de Bolsonaro una situación de gran desequilibrio fiscal, recibe una economía internacional difícil y tiene que ser muy capaz de arreglar el equilibrio macroeconómico en Brasil, entonces es una situación difícil y es muy complejo para nosotros tener una idea de cómo va a salir esto. Pero creo que tiene una tarea muy difícil por delante. Si es él, si sale elegido Bolsonaro, obviamente tendremos una continuidad de lo que hay, en la que también hay un problema fiscal. También hay inflación y también hay una situación internacional desfavorable. Entonces, cualquiera que sea el presidente elegido, creo que 2023 será un año desafiante para la economía brasileña y tendremos que tener paciencia en el fondo para poder observar cómo se desarrolla todo esto.
—Profesor, en la Argentina siempre tuvimos envidia de la industria de Brasil, que se creó en parte por el milagro económico brasileño del que usted fue artífice en los años 70 y los 80, cuando Brasil tenía una industria enorme, y la poderosa Federación de Industriales de San Pablo, Fiesp, era un ejemplo para los industriales argentinos. En los últimos años hubo una reprimarización de la economía brasileña y hoy es el sector del campo el más pujante y el que más crecimiento le produce a Brasil. ¿Qué pasó con la pérdida de peso de la industria y la reprimarización de la economía brasileña?
—Brasil tuvo 20 años, entre los años 50 justo después de la Segunda Guerra Mundial y finales de los 70, en los que tenía tasas de crecimiento económico muy altas. En ese período, Brasil elaboraba un producto agrícola llamado café. En rigor, en aquellos años, la economía brasileña era cafetalera. Fueron años en los que seguimos, y otros países en América Latina también siguieron, una política llamada sustitución de importaciones. Había un mercado interno grande. En esos años, Brasil tenía una población mucho menor que la actual, pero ya era un mercado interno relativamente grande, que consumía productos industriales, utensilios, automóviles, telas, ropa, etcétera. Hubo un momento en toda América Latina y también en Brasil en que se impusieron aranceles altos a las importaciones de bienes de consumo y bajos a las importaciones de bienes de capital. Esto aumentó la tasa de rendimiento de las inversiones y la industria de bienes de consumo, y Brasil sufrió o se benefició de una rápida e intensa industrialización durante estos años. También fue un período en el que la productividad de la agricultura brasileña creció muy rápidamente y la mano de obra que se liberaba del campo migró para las ciudades y se empleó en la industria. Como la industria tenía mayor tecnología y alta densidad de capital, tuvo una productividad superior a la que tuvo en el sector agrícola y el desarrollo económico y, esencialmente, un aumento de la productividad. Brasil, en estos años, tuvo un crecimiento y una industrialización muy fuertes. Sin embargo, a diferencia de países como Corea del Sur, por ejemplo, que en un momento Corea del Sur también se desarrolló a partir de un modelo de sustitución de importaciones, pero pasó rápidamente y durante largos años en los 60 y 70. Corea comenzó a crear incentivos para las exportaciones y a integrarse en los flujos comerciales mundiales. Para tener éxito en esto, tuvo que capacitar mano de obra, invertir fuertemente en educación, construir una base sólida de capital humano, lo que le permitió generar innovaciones que aumentaron la productividad en la industria. Y creció en una industria dinámica. Brasil y otros países de América Latina fueron menos felices con las inversiones en educación. Nos quedamos atrás en este punto y nunca hicimos la transición a una economía abierta al comercio internacional. El sector que permaneció abierto al comercio internacional en Brasil fue la agricultura. La agricultura también necesitaba innovaciones. Aquí había inversiones de universidades, de institutos de investigación. Hay algo sumamente importante en el desarrollo de la agricultura brasileña, que es la Empresa Brasileña de Investigación Agropecuaria, Embrapa, que generó variedades de soja, trigo, maíz, trabajó en la genética del ganado, etcétera. Esto le permitió a Brasil abrir el Cerrado, que es la zona de nuestra sabana, que son esas tierras extensas en el estado de Mato Grosso, más en el centro del país. La agricultura siguió creciendo en productividad, mientras que la industria protegida por barreras a las importaciones perdió el dinamismo que tenía anteriormente. Si Brasil quiere tener una industria eficiente, tendrá que abrir su economía al comercio internacional. Creo que ese es un paso que Brasil les debe a los brasileños y es un paso que yo diría que toda América Latina debería dar más a América Latina.
Prefiere, tanto como Brasil, escudarse en un proteccionismo industrial que impide el desarrollo de la industria. Desafortunadamente, esta es la realidad que tenemos en esta parte del mundo.
—Profesor, usted fue convocado por Sergio Moro para ser su economista de cabecera cuando pensaba ser candidato a presidente de Brasil, ¿cuál es su opinión sobre Sergio Moro y su cruzada contra la corrupción?
—Existe una gran preocupación en todo el mundo, algo que se llama corrupción. La corrupción sistémica. El gobierno de Lula fue un gobierno que, lamentablemente, se caracterizó por la corrupción. Mire lo que pasó con Petrobras, lo que pasó con Odebrecht, que era una empresa que hacía inversiones. Petrobras generaba sobornos que se pagaban a empresarios y había que combatir estos sobornos de alguna manera. Sergio Moro era juez en ese momento, y esa fue una etapa en la que Brasil tuvo éxito en la lucha contra la corrupción. Porque aquí está esa preocupación por la corrupción. Si usted analiza las fuentes del crecimiento económico de los países, verá que los países que se desarrollan son los que tienen instituciones que son llamados por Daron Acemoglu y John Robinson, que son los dos autores de ese magnífico libro llamado Por qué fracasan los países. En otras palabras, los países que se desarrollan son los países que tienen instituciones inclusivas, que son instituciones que incluyen a las capas de la población y generan oportunidades de crecimiento. Los países que fracasan son países que desarrollan instituciones políticas y económicas que son extractivistas. Son instituciones que extraen corrientes de la sociedad para su propio beneficio. El gobierno de Lula fue un gobierno que indujo a las instituciones extractivistas en Brasil. Las instituciones extractivas producen un retraso en el crecimiento económico. Soy muy sensible a la evidencia empírica que tiene sobre el crecimiento de los países y la evidencia que Acemoglu y Robinson producen no solo en este libro Por qué las naciones fracasan, sino en varios otros que produjeron más tarde. Uno de ellos se llama El pasillo
estrecho, que también es un acercamiento histórico para analizar la trayectoria histórica de cada país y está en El
pasillo..., que implica que el país tiene instituciones políticas y económicas que dominan el Leviatán, que es el Estado todopoderoso, y que dan espacio para que la sociedad civil desarrolle instituciones inclusivas. Brasil fracasó en esto. Moro fue un agente que intentó, en su calidad de juez, combatir este proceso. De la misma forma que sucedió en Italia justo después del “mani pulite”. Usted debe recordar este tipo de eventos que tuvieron lugar allí, encabezados por dos jueces, Gherardo Colombo y Piercamillo Davigo. En Italia, después de cierto éxito en la lucha contra la corrupción, la corrupción ha regresado y la productividad en Italia no está creciendo. Si mira a los otros países, Francia, Alemania, los países del norte del Báltico, por cualquiera de estos indicadores internacionales de corrupción, el grado de corrupción en estos países en crecimiento es menor, y son países que crecen. Los países que tienen altos grados de corrupción no crecen. La idea es que combatir la corrupción no es solo un problema moral, no es un problema ético, es un problema de generar instituciones que sean inclusivas y que permitan crecer al país. No sé qué pasará con Brasil a partir de ahora. Lo único que sé es que esta lucha contra la corrupción ya no es algo importante dentro del país. El apoyo a esto hoy es mucho menor en Brasil. Y me temo que una de las razones por las que nuestra productividad es baja es la calidad de nuestras instituciones. No nos lleva al desarrollo. Es precisamente el hecho de que Brasil se ha negado a combatir la corrupción. Desafortunadamente, esta es la realidad. Y tengo de mi lado, en este tipo de discusiones, la evidencia histórica producida por Acemoglu y Robinson.
—¿Cómo evalúa usted la gestión de Paulo Guedes como ministro de Economía? ¿Encuentra alguna similitud entre sus ideas y las de Pau
“Las sociedades
polarizadas son
aquellas en las que
ambos bandos son
dueños de la verdad.”
“Estoy trabajando y
seguiré trabajando en
un grupo que intentará
construir la tercera vía
en Brasil.”
lo Guedes?
—Déjenme decirles que la propuesta que queremos no es la propuesta que quiere Paulo Guedes. Paulo Guedes es muy parecido a Liz Truss, este primer ministro que acaba de asumir el poder en Inglaterra. Piensa que tiene que bajar los impuestos. Porque bajar los impuestos, en la visión de Paulo Guedes, tanto como la de Liz Truss o en la visión de Margaret Thatcher allá, o en la visión de Ronald Reagan allá, produciría desarrollo económico. Tengo una visión un poco más centrista en este sentido. Creo que hay que dar todas las herramientas para que el sector privado tenga la capacidad de generar ganancias, de hacer inversiones. De hecho, no hay otra forma de organizar la economía del país que no sea como una economía de mercado. La economía de mercado funciona y funciona bien. Pero los países tienen concentraciones de distribución del ingreso, muchos de ellos. No conozco el caso de la Argentina, pero en el caso de Brasil, la concentración en la distribución del ingreso es muy alta. La brecha entre ricos y pobres es enorme. En un país como este, el Estado, además de crear condiciones para que el sector privado pueda invertir y pueda tener un retorno, también tiene que actuar para mejorar la distribución del ingreso y producir un desarrollo que es como lo llamamos en ese plan que se hizo y se presentó debidamente, que era el plan que Moro pretendía desarrollar. Que tengamos un desarrollo económico inclusivo y sustentable, inclusivo, en el sentido de mejorar la distribución del ingreso y sustentable, en el sentido de defender el medio ambiente para que el país se comporte de acuerdo con las metas del Acuerdo de París, que es como todo el mundo se comporta. Este tipo de visión que acabo de exponer no tiene nada que ver con la visión de Paulo Guedes. Paulo Guedes quiere bajar el impuesto a los ricos. Paulo Guedes no tiene respeto por el medio ambiente y Paulo Guedes quiere un Estado mínimo, como Liz Truss, como Reagan quería o como Margaret Thatcher. Hay una diferencia ideológica gigantesca entre su programa y el programa que, en mi opinión, sería el más adecuado para producir el desarrollo de una economía como la brasileña.
—También hubo una reprimarización en la Argentina. Hasta los años 70 y los 80, la industria argentina todavía era competitiva en el mundo y después dejó de serlo. ¿Hay algún punto de justificación de la pérdida de competitividad de la industria brasileña y la industria argentina a fines de los años 80, justo cuando China decide industrializarse y que esa producción de bienes industriales de China a menor precio destruyó las industrias de los países emergentes, como Brasil y Argentina?
—Realmente no sé, pero si los argentinos piensan como piensan los brasileños, siempre tienes que encontrar a alguien a quien culpar por tu propio fracaso. Perdón, la industria argentina, si falló, no lo sé. La brasileña, que sí conozco, fracasó por nuestro error, no por Argentina, no por China. China hizo lo que debería haber hecho. Nosotros no hicimos lo que deberíamos haber hecho. Tenemos
un Mercosur que debe ser una unión monetaria, una unión fiscal, una unión aduanera. Ni los argentinos quieren esta unión aduanera ni las industrias brasileñas quieren esta unión aduanera. Si tuviéramos un poco de lógica en la cabeza, los argentinos y los brasileños habrían llegado a un acuerdo en el Mercosur con la Unión Europea y bajado los aranceles. Los argentinos y brasileños son culpables, ambos, prefirieron no hacerlo. Y encuentran una manera de culpar a China. Lo siento, reconozcamos nuestros propios errores si al menos estamos fallando, fracasamos por nuestra culpa, no porque China apareció en medio del camino.
—Le quiero preguntar sobre la posibilidad de que Lula tenga una economía más de centro a partir de la elección como vicepresidente de su viejo opositor Geraldo Alckmin. Se comenta que una de las condiciones que puso Alckmin para aceptar ser vicepresidente de Lula era que tuviese injerencia en las decisiones de quien fuera ministro de Economía para garantizarse que iba a hacer una política económica de centro. ¿Qué expectativas tiene usted en cuanto a una injerencia de Alckmin en un eventual gobierno de Lula?
—Lula trató de hacer un movimiento hacia el centro. Creo que el paso más importante que dio para pasarse al centro fue la alianza que hizo con Marina Silva, que es una excandidata presidencial, que es una defensora del medio ambiente. Aquí creo que consiguió el apoyo de los centristas. En cuanto a Alckmin, tiene un perfil muy bajo en la política. Tiene fuerza en la política paulista en San Pablo. Tendré que decir que, como Santo Tomé respondió “quiero verlo para creer”, quiero ver cuál será la política económica de Lula. Alckmin no ha hablado de líneas de política económica. Asistí a una reciente conferencia que dio en un think tank que tiene aquí en San Pablo, en la que defendió ideas liberales que no veo que sean defendidas por economistas que han estado hablando en nombre del PT. Creo que aquí hay una desconexión entre las ideas que están en la cabeza de Alckmin y las ideas que están en la cabeza de economistas influyentes dentro del PT. No quiero decir con esto que no crea que Alckmin no tiene influencia. Pero me permito poner alguna duda sobre ese camino y prefiero esperar los resultados de las elecciones, y los primeros pronunciamientos de Lula, si resulta electo, sobre cómo pretende conducir la política económica. A partir de ahí tendremos una idea de cómo se puede configurar esta política económica en el nuevo gobierno.
—Hace pocas semanas, en esta misma serie de reportajes, entrevistamos a Henrique Meirelles, que fue presidente del Banco Central de Brasil y luego ministro de Economía en el gobierno de Dilma, y él planteaba la idea de que tenía el mismo escepticismo que usted respecto de la economia de Lula, y que había que esperar para ver. ¿A qué atribuye ese escepticismo?
—Primero, el problema de Brasil hoy es fiscal, no monetario. Brasil tiene hoy un Banco Central independiente. Meirelles no era ministro de Finanzas. Fue presidente del Banco Central. Ahora les voy a contar una historia de cómo se hizo la transición de Fernando Henrique a Lula. Vamos a volver a 2002, inicio del superciclo internacional de materias primas. Si usted hace un gráfico en el cual en el eje horizontal coloca las tasas de cambio en los precios de los productos básicos, y en el eje vertical pone las tasas de cambio en el PIB de Brasil, verá que los puntos se suman alrededor de una línea con pendiente positiva. Cuanto más crecen los precios de las materias primas, más crece Brasil. Bueno, en ese período tuvimos enormes aumentos en los precios de las materias primas que ayudaron al crecimiento de Brasil. Es que
Brasil tenía un defecto. Hoy en día vemos lo contrario, los precios de las materias primas están cayendo. El dólar se está fortaleciendo y haciendo bajar los precios de las materias primas. Pero había un problema serio: Brasil no tenía reservas internacionales. Brasil tenía reservas muy bajas, y el mercado desconfiaba de que Lula pudiera ser fiscalmente responsable. Comenzó a producirse un ataque especulativo contra las reservas. El Índice de Bonos de Mercados Emergentes, que tiene el mismo valor que un CDS a diez años, el CDS a diez años de Brasil, se encuentra actualmente en 350 puntos. En ese período, alcanzó los 1.600 puntos. El tipo de cambio se depreció en más del 100%. Entonces, cuando Brasil estaba al borde de una crisis monetaria, el exministro de Hacienda, llamado Pedro Malan, tomó la iniciativa, en nombre del gobierno de Fernando Henrique Cardoso, de buscar al ministro de Hacienda, ungido por Lula, que era Antonio Palocci. Y proponer el siguiente esquema. Mire aquí, la administración de Fernando Henrique acude al Fondo Monetario Internacional, negocia un acuerdo stand-by en el que el Fondo Monetario Internacional pone a disposición de Brasil 50 mil millones de dólares en derechos especiales de giro. Se suma a los 40 mil millones de dólares de la reserva. Por lo tanto, elimina el riesgo de una crisis de balanza de pagos. Para poder hacer esta negociación, “si aceptas”, le dijo Malan a Palocci, el fondo pone condicionalidades. Y estas condiciones están en tener un tipo de cambio flotante, tener una meta de superávit primario, que es lo que garantiza la reducción de la relación deuda/PIB, y tener una meta de inflación, que es tener a Brasil en el régimen de metas de inflación. Con el Banco Central, que no era políticamente independiente, pero era independiente en el uso del instrumento, era independiente en el sentido de poder manejar el instrumento llamado tasa de interés. Sin ser despedido por el presidente de la República. Palocci, que es un tipo que no entiende de economía, pero fue lo suficientemente inteligente como para saber que necesitaba intentar conseguir condiciones para poder pasar esa fase de incertidumbre, convenció a Lula de que aceptara este tipo de acuerdo; el acuerdo estaba hecho. Palocci y Lula cumplieron el acuerdo. Tenían, por tanto, un apoyo macroeconómico que ya no tienen. Lo que digo es que hay una gran diferencia entre lo que pasó allá atrás, hace 20 años, y lo que está pasando ahora. No sé qué pasará ahora. Quiero decir, Palocci tuvo la previsión porque, como Brasil tenía un marco macroeconómico bien diseñado, tenía metas
fracasan “Los países son países que
que desarrollan
instituciones políticas
y económicas que son
extractivistas.”
“Hoy en día, tenemos
precios de materias
primas a la baja y una
situación de contracción
en la economía
mundial.”
fiscales. Tenía un tipo de cambio flotante, tenía una meta de inflación. Lo tenía todo. Tuvo que hacer reformas microeconómicas que mejoraran la eficiencia en el país. Palocci reclutó a un economista muy competente llamado Marcos Lisboa, que tenía un programa de reformas macro-microeconómicas, y ese programa se llevó a cabo. Bueno, esa es una historia que no se repite. Hoy tienes una realidad muy diferente. No quiero decir que no se pueda hacer algo similar. Poner ahí un ministro que tenga capacidad política y reclutar un equipo de economistas con conocimientos de política fiscal, con conocimientos de macroeconomía para poder hacer un programa de gobierno. Todo esto es posible. Pero no veo que aparezcan señales y no es Alckmin quien da esa señal. Alckmin no es esa persona. Alckmin no tiene a esas personas con esta calificación a su alrededor. No quiero decir que no sucederá. Puede pasar, pero me reservo el derecho de esperar a ver las definiciones que pone Lula poco después, si es elegido en las elecciones.
—Lula en el 2002 llevó adelante una política económica que usted mismo dijo “responsable fiscalmente” y ahora está más al centro de lo que estaba en el 2002, ¿por qué podría esperarse que hoy Lula tuviese una política menos responsable que la que tuvo hace más de 20 años?
—Déjeme decirle, estoy trabajando por el voto inútil. Voto por una mujer llamada Simone Tebet, que es una tercera vía. Y estoy trabajando y seguiré trabajando en un grupo que intentará construir la tercera vía en Brasil. No es ni Palocci, ni Lula, ni Bolsonaro. Estos hombres están en una línea polarizadora. Me considero un economista que, si tiene algún trabajo que hacer en el área política, lo hará en el área de la oposición, en un intento de construir una tercera vía, que es precisamente un grupo que apunta al desarrollo inclusivo y sostenible en la forma como expuse anteriormente. O sea, no creo que ni Lula, ni Paulo, ni Bolsonaro estén en condiciones de llevarme por esa línea, entonces me defino por otro tipo de partido político y otro tipo de línea. Y trabajamos en esa línea.
—Profesor, tanto en Brasil como en Argentina hay una polarización destructiva. ¿Qué responsabilidad le cabe a la sociedad civil, qué a los medios de comunicación, qué a los políticos? ¿Cuál es el costo económico que tiene esta polarización?
—La gente tiene que ser tolerante. Tienen que ser capaces de escuchar a la persona que tiene puntos de vista diferentes, y tiene que ser paciente en el sentido de hablar y tratar de encontrar puntos en común. Las sociedades polarizadas son aquellas en las que ambos bandos son dueños de la verdad. No están dispuestos a escuchar las críticas. Están dispuestos a imponer su visión al oponente. En Brasil, no sé cómo se vive en Argentina con esto. Sé cuánto viven con eso. Aquí en Brasil, estamos en una sociedad polarizada en este punto. Quiero decir, las ideas de los partidarios de Bolsonaro son que solo hay un camino, y ese es su camino. Cualquier otro camino no sirve a las ideas de Lula. Es cierto que Lula, de vez en cuando, es más hábil políticamente. Él lo dice un poco diferente. Pero cuando uno va al plan concreto de medidas de política económica, no ceden, mantienen su punto de vista. En mi impresión, la sociedad civil tiene que unirse, y en términos de defender ideas que históricamente han funcionado bien en otros países, y usar toda la fuerza que pueda tener para poder eliminar o reducir este grado de polarización. La polarización no ayuda a nadie. La polarización produce atraso económico y atraso social. Y tenemos que luchar contra este severamente.
—Ya llevamos ocho meses desde el comienzo de la guerra en Ucrania, y muchas veces se habló de las ventajas para los países productores de commodities, como Brasil y Argentina. ¿Qué balance hace usted de cuáles son las consecuencias económicas de la guerra en Ucrania?
—Creo que solo tiene costos esta guerra, vamos poco a poco con esto. Ucrania y Rusia producen el 30% del suministro mundial de trigo. Cuando entran en crisis, el precio del trigo sube. Si dices que ganamos en América Latina, no lo hicimos. No ganamos, porque esta guerra de Ucrania-Rusia producirá una recesión muy fuerte en Europa. Y Europa es lo suficientemente grande como para afectar la economía mundial. Y Brasil y China siguen siendo parte del mundo. Y si el mundo se encoge, China, Argentina y Brasil pagan un costo. Estoy demasiado asustado por hacia adónde va esta guerra. Putin está utilizando el Nord Stream como instrumento geopolítico. Cerró el suministro de gas a los países de Europa que no dependen del gas de Rusia. Me refiero a Francia, por ejemplo, que tiene la generación termonuclear. Me refiero a Noruega, que tiene su producción de gas en el Mar del Norte, pero Alemania no. Angela Merkel, cuando tenía relaciones muy estrechas con Rusia y Putin, decidió cerrar las plantas termonucleares de Alemania y hacer acuerdos de compra de gas de Rusia con Alemania. La previsión de Alemania, si observa los principales indicadores del PIB de ese país, cae en 2023. Si desea detener un tren, solo necesita detener la locomotora. Entre Alemania y Portugal, la locomotora es Alemania. Portugal es un vagón dentro de Europa. Italia es grande, pero mucho más pequeña que Alemania. Quiero decir, Italia también depende del gas de Rusia. También tendrá que hacer frente al racionamiento de gas. Quiero decir, van a ver, lamentablemente, una recesión en Europa, que creo que es de proporciones relativamente altas. Si lo miráramos superficialmente, diríamos lo siguiente: Rusia y Ucrania van a la guerra. Tomamos el 30% de la producción de granos que viene de Rusia y Ucrania, porque están involucrados en la guerra. El precio de los productos básicos de cereales aumenta. Como Brasil y Argentina son productores de granos, ambos se benefician. Lo siento, no sé si usted sigue los datos. Los precios de los cereales están cayendo, no están subiendo. ¿Por qué están cayendo? ¿Mercancías como la soja o como la carne que son dos commodities comunes, argentinos y brasileños producen y exportan soja y ganado. Los productos básicos tienen un precio en dólares. Se negocian en dólares, se financian en dólares y se liquidan estos contratos en dólares. Cada vez que el dólar se fortalece, los precios de las materias primas caen. Cada vez que el dólar se debilita, los precios de las materias primas aumentan. Estamos viendo un enorme fortalecimiento del dólar. El enorme fortalecimiento del dólar ya está produciendo una caída en los precios de las materias primas. A pesar de la interrupción de los suministros de Rusia y Ucrania. Entonces, no estamos ganando porque los precios de nuestras materias primas sean más altos o porque el mundo esté mejor para comprar nuestros productos, como es el caso de Europa, que enfrentará una recesión en 2023 que dañará tanto a Argentina como a Brasil.
—Usted mencionaba antes que le hubiera gustado que se hiciera un acuerdo entre el Mercosur y la Unión Europea, que no se hizo, en gran medida, no por Argentina, sino por Bolsonaro, que tenía serios problemas con Europa respecto de los temas de la Amazonia y las cuestiones ecológicas. Recientemente, Lula tuvo una reunión con empresarios en la que dijo que estaba dispuesto a firmar el acuerdo Mercosur-Unión Europea con algunos pequeños cambios. Ante el hecho de que Europa esté en recesión, ¿le parece oportuno, inoportuno avanzar con el acuerdo?
—Las recesiones son fugaces. Los acuerdos de libre comercio son a largo plazo. Perfectamente, podrías hacer un trato como este en el año en que Europa está en recesión, pero sale de la recesión y en los próximos 20 años crece y te beneficias del trato. El hecho de que Europa entre en recesión por la guerra Rusia-Ucrania no creo que sea un impedimento ni un factor negativo para la firma de un acuerdo entre Mercosur y la Unión Europea. Me gustaría mucho que este acuerdo siguiera adelante. Es bueno para Argentina y es bueno para Brasil. Es bueno para ambos países y es bueno para Europa.
—¿Cree que sería conveniente una moneda común para el Mercosur?
—No veo cómo Mercosur puede tener una moneda común. Esta no es una zona monetaria óptima. No hay razón para serlo. Está, por supuesto, que Europa tampoco es un área monetaria óptima. Ahora bien, Europa no hizo la moneda común porque es una zona monetaria óptima, por problemas económicos. Hizo la moneda única, porque tenía una guerra entre los países de Europa cada cuatro o cinco años. Fue una carnicería tras otra. Cuando Francia y Alemania se unieron para hacer la moneda única, lo hicieron para unir a Europa y evitar guerras dentro de Europa. Brasil nunca ha tenido una guerra con Argentina, ni veo ninguna razón para tener ninguna moneda común. Y no creo que haya nada en común que permita a los dos países tener una moneda única. Lo lamento, Paulo Guedes es un defensor de esta idea. Es curioso que habiendo sido un estudiante de Chicago y habiendo sido estudiante de Walter Mondale, quien fue el creador de la teoría de las áreas monetarias óptimas, cometió un error de este tamaño. Creo que Argentina tiene que resolver sus problemas monetarios por sí sola. Va a ser difícil. Creó grandes obstáculos en esa dirección. Brasil tiene un problema monetario mucho menor que el de Argentina. Y creo que solucionamos el problema con el tipo de cambio flotante y con nuestra moneda nacional. Creo que la moneda única entre Brasil y Argentina no es un sueño, es una ilusión.
—¿Cómo ve la situación económica de Argentina? ¿Una eventual crisis qué consecuencias tendría para la economía brasileña?
—Argentina y Brasil tienen complementariedades comerciales, tienen intereses comunes y cuanto mejores sean ambas economías, me
“Me temo que una de
las razones por las que
nuestra productividad
es baja es la calidad de
nuestras instituciones.”
“No hay otra forma de
organizar la economía
del país que no sea
con una economía de
mercado.”
jor para ambos. Cuando miro a Argentina, ahora tiene un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Está tratando de salir. Creo que tiene un trabajo duro por delante. Creo que el desafío es grande, pero tiene condiciones para superar este desafío. Cuanto antes Argentina salga del problema que está viviendo y vuelva a una actividad económica más activa, gana Argentina y gana Brasil, es obvio. Son economías que tienen intereses comunes. Veo con mucha esperanza que Argentina encontrará rápidamente la manera de saldar el acuerdo con el FMI y volver a la normalidad económica.
—Usted fue presidente del Banco Central cuando había alta inflación, en un momento en que muchos
países del mundo tenían alta inflación. Hoy es más una rareza, que se da en algunos países asiáticos, africanos, Venezuela y Argentina. ¿Qué experiencia le dejó haber sido presidente del Banco Central con un 100%
de inflación, lo mismo que tiene hoy Argentina? ¿Nos puede dejar algún consejo sobre cómo vencer la inflación?
—Asumí el Banco Central de Brasil en 1983, marzo de 1983. Estábamos en la crisis de la deuda externa. Brasil, México, Argentina habían adquirido gigantescas deudas externas, y todos quebraron. Ese fue el período de renegociación de las deudas externas. En un período de renegociación de la deuda externa, todas las economías están en crisis, ninguna crece. Brasil tuvo inflación y una crisis de deuda externa. Nosotros peleamos. Logramos equiparar la primera jugada para solucionar el problema de la deuda externa. No pudimos equiparar el problema de la inflación, que de hecho solo se equiparó mucho más tarde, con el Plan Real, con Fernando Henrique Cardoso. Una década después de todo eso. Tuvimos que pasar por Plano Brasil y todo eso. La lección que me quedó es que, con inflaciones de este orden de magnitud o incluso menores en fracciones del 20-30% al año, donde 100% al año, todas impiden crecer a cualquier país. El crecimiento económico no es posible con inflaciones de este tamaño.
No es ni Brasil ni Argentina, nadie puede. El desorden monetario destruye la capacidad de las economías para funcionar correctamente y no sé cómo van a resolver este problema. Pero tienes que buscar la solución de esto de frente. Quiero decir, mirando atrás, tuve un 100% de inflación al año cuando estaba en el Banco Central, era una horrible pesadilla. Para tratar de encontrar una manera de resolverlo, allí deben resolver también el problema de la renegociación de la deuda. Nos fuimos del lado y terminamos con la renegociación de la deuda y luego otros gobiernos terminaron con la inflación. Pero es fundamental que el país controle la inflación, y para controlar la inflación debe tener responsabilidad fiscal y una política monetaria bien diseñada. Sin estas dos cosas, no hay forma de acabar con la inflación.
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“El desorden monetario
destruye la capacidad
de las economías
para funcionar
correctamente.”
“Creo que
la moneda única entre Brasil y Argentina
no es un sueño,
es una ilusión.”