“Milei no dice cosas tan irracionales”
Quien fue ministro del Interior del gobierno de Cristina Kirchner durante ocho años, y después tuvo como jefe de su campaña como candidato, compitiendo contra Cristina Kirchner a Alberto fernández, se siente tan enojado con sus excompañeros de ruta que termina prefiriendo el triunfo de Milei al de Massa. Durante el reportaje se va perfilando su posición, que al final emerge cargado de emoción y enojo quizá como muchos peronistas que votaron por Milei. —Doce millones de argentinos no fueron a votar o votaron en blanco, ¿qué te genera, qué significa este síntoma que los politicólogos llaman desafección?
—Sí, claramente es un síntoma de gran parte de la población que está enemistada con la política. La política ha dejado de ser una herramienta de transformación para mejorar la vida a la gente, esto se ha ido acentuando en las últimas dos décadas. Básicamente, la instalación de la grieta ha profundizado eso. La grieta terminó siendo un negocio de dos coaliciones, del Frente de Todos y Juntos por el Cambio, en la cual la supervivencia del poder no pasaba por mejorarle la vida a la gente, sino por tensar electoralmente de un lado y del otro. Y eso, sin lugar a dudas, ha llevado a alejar a gran parte de la dirigencia política de los problemas que tiene la sociedad. Es decir, la dirigencia política gira en una órbita muy alejada de los problemas que preocupan a la sociedad. Y eso, sin lugar a dudas, ha traído una actitud, diríamos en este caso, de gran parte de la sociedad que no encuentra en la posibilidad de participar electoralmente un camino de solución a los problemas que tiene.
—¿La grieta se terminó comiendo a sus propios promotores?
—Totalmente. No hay duda. Vengo insistiendo desde hace unos años en que había que terminar con la grieta. Macri tuvo una gran oportunidad en 2015 y está claro que no comparto nada con él, pero tuvo una gran oportunidad de empezar a transitar otro camino. Un camino que creo que demanda la sociedad. Nosotros tenemos una dirigencia política que vive anclada en el pasado y no discute los problemas del presente y del futuro. Pareciera ser porque no tiene respuesta hacia eso. Y Macri, en vez de superar la grieta en búsqueda de dar respuesta a los problemas que ya tenía la Argentina vinculados a una tasa de inflación que ya superaba los 20 puntos, niveles de pobreza importantes, falta de un Estado que diese mejor respuesta básicamente a los servicios públicos esenciales, profundizó la grieta en una pelea con la líder del otro espacio, que era Cristina Kirchner, y eso le sirvió para ganar en 2017. Recuerdo en 2017 ser candidato a senador y ya decir que había que salir de la grieta, que agudizaba los problemas. Y Macri no aprovechó ese triunfo, que de alguna manera podía haber sido el fin de una etapa política y el inicio de otra, para dar respuesta a la verdadera demanda que tenía la sociedad, sino que
Es el compañero de la fórmula que encabeza Juan Schiaretti, y proponen llevar adelante el modelo de gestión cordobés, que se diferencia del peronismo kirchnerista. Tentados por las dos principales coaliciones, antes y después de las PASO, para sumar músculo político y llegar al ballottage que pone a Javier Milei como principal contrincante, prefieren seguir solos en su camino al 22 de octubre, en un proyecto político que trasciende esta elección, y mira cómo se rearmaría el peronismo después de una eventual derrota.
profundizó la grieta. Creo que se equivoca, fundamentalmente porque cree que el voto de 2017 es un voto de ratificación a su política y era un voto claramente para terminar con el kirchnerismo. Ese es el voto mayoritario que concentra en aquel momento Macri en la candidatura de Esteban Bullrich, sin quitarle mérito ni mucho menos a Esteban. Y lo mismo ocurre en 2019, pierde Macri porque la sociedad no encontró en esos cuatro años la posibilidad de que finalmente resolvieran sus problemas y vota una alternativa como la de Alberto Fernández. Y Alberto tuvo una gran oportunidad que también desperdició plenamente. Y lo mismo yo insistí permanentemente, incluso en 2021, en que había que finalizar con la grieta, porque la grieta en realidad no contribuye a absolutamente nada. Al revés, aleja las posibilidades de encontrar consenso y diálogo en la resolución de problemas que tiene la Argentina para discutir básicamente cómo resolvemos el presente y cómo nos proyectamos hacia el futuro. No hay proyecto de futuro en la Argentina, no se sabe adónde va la Argentina. Sí lo supo tener la generación del 80, con una Argentina que exportaba alimentos, que se termina en la crisis del 30 y empieza otra etapa política. En esa época la Argentina tenía niveles de ingreso similares a los de los países más desarrollados del mundo. Cuando en la crisis del 30 se termina ese proceso, viene un proceso de sustitución de importaciones que lleva adelante parte del peronismo, después Frondizi, y a partir de ahí, de la década del 70, deja de tener un proyecto la Argentina. Y sin embargo, eso no se discute. Vivimos permanentemente discutiendo el pasado y eso nos ha hecho un enorme daño y ha generado una enemistad clara y manifiesta de parte de la sociedad con la política. —Como decían las abuelitas, “se cocinó en su salsa”.
—Exactamente.
—Esta semana generó controversias en el oficialismo
bonaerense el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof: dijo que el peronismo tenía que aprender a tocar otras canciones, a lo que Máximo Kirchner respondió diciendo que él no era músico, y Mayra Mendoza, que era una falta de respeto al kirchnerismo, ¿hace falta que el peronismo toque otras canciones, toque otras músicas, se renueve?
—No tengo duda de que el peronismo no está representado hoy en el kirchnerismo, con el paso del tiempo se ha ido achicando. El kirchnerismo del año 2002, en el triunfo de Néstor Kirchner,
él representaba más que el peronismo. De hecho, siempre insisto, y en broma digo, que resisto archivo. En pleno kirchnerismo yo decía que era peronista, a los kirchneristas mucho no les gustaba, y explicaba que el kirchnerismo era más que el peronismo, porque Kirchner había interpretado cuál era la composición social de la crisis de 2001. Integró organizaciones sociales, otros partidos políticos. De hecho, la máxima expresión de esa política fue en 2007, con la incorporación de Julio Cobos. Ahora eso se desvirtuó, el inicio del proceso de destrucción, de esa mirada frentista, de esa mirada abarcativa que significaba también la posibilidad de llevar adelante un proceso de transformación importante en la Argentina, y necesitaba mucho apoyo político, empieza ese proceso a desvirtuarse a partir del fallecimiento de Kirchner. Esta es la sensación que tengo. Después de analizarlo durante mucho tiempo, me parece que Cristina se termina refugiando en los muchachos de La Cámpora, que, a mi criterio, tienen una idea muy equivocada. Primero, de hacia dónde va el mundo. El mundo tiene reglas de juego y nosotros tenemos una democracia representativa, vivimos en una economía de mercado que, nos guste o no, las leyes y las reglas no las ponemos nosotros. Y buscamos un Estado eficaz, me parece que no tienen ni idea de adónde va el mundo, ni tienen idea de la importancia que tiene la gestión, y creo que eso ha ido desvirtuando el proceso de
“No tengo dudas de que el peronismo
no está representado
hoy en el kirchnerismo.”
“macri no aprovechó
su triunfo, que podía haber
sido el fin de una etapa
política.”
ampliación de un sistema político más profundo, con mayor amplitud para poder llevar adelante transformaciones. Estoy convencido de que el peronismo ha dejado de estar representado en el kirchnerismo. Me cuesta mucho entender que muchos dirigentes peronistas no sientan vergüenza con un gobierno que tiene 200% de inflación, con un gobierno que tiene seis de cada diez personas pobres, en una Argentina que tiene 20 millones de pobres en total, 40% de pobreza. Un gobierno que ha abandonado cualquier política que pueda generar riqueza, inversión y trabajo, que es el único camino posible para salir de la pobreza, no hay otro camino. Esto está inventado en el mundo, entonces creo que ha quedado lejos la representación del peronismo en este espacio político. De hecho, el peronismo siempre fue una fuerza de inclusión. Si hay algo que distinguió al peronismo en la mitad del siglo pasado fue precisamente la irrupción en un proceso político que incluyó a diferentes sectores en la vida política, económica y social. Este es un gobierno de asistencia a la exclusión, esto es bolsa de alimento y planes, y eso es indignidad. Querer resignarnos a que en realidad esta es la única vía posible, yo por lo menos creo que no. Cuando los que mandan pierden la vergüenza, los que obedecen pierden el respeto, y esto es lo que ha pasado en el peronismo. —¿Asistencia a la exclusión? —Es asistencia a la exclusión. No tiene ninguna política vinculada a fomentar la producción y el trabajo. Los países más desarrollados del mundo primero tienen una política macroeconómica estable, cosa que la Argentina no tiene desde hace muchísimos años, y eso está vinculado básicamente a la falta de equilibrio fiscal. Ya no se discute en el mundo si el déficit fiscal es de izquierda o de derecha. Hace poco, no bien asumió Boric, vino a la Argentina y dijo: “No es una cuestión ideológica el déficit fiscal”, está claro. Una balanza comercial favorable debería tener la Argentina, cuenta corriente de exportación e importación, y con un tipo de cambio alto para generar posibilidad de que la Argentina exporte. La demanda de dinero tiene que ser de acuerdo al crecimiento de la economía y tiene que tener un trabajo formal. Entonces, si tenemos una macro estable, podemos empezar a generar a largo plazo una política de desarrollo, que básicamente hable de dos temas claves que habla el mundo, que son la productividad y la competitividad. Este gobierno no tiene nada de eso, ni siquiera habla de eso. Entonces, la salida frente a eso es aumentar el presupuesto vinculado al tema de los planes. Y está demostrado que ha aumentado el presupuesto en planes y paulatinamente ha aumentado la pobreza.
—Esa renovación, que Kicillof mencionó como de tocar nuevas canciones, es algo que vos mismo has intentado en distintos momentos, aunque hoy están en caminos diferentes, lo ha intentado el Frente Renovador
con Sergio Massa, lo ha intentado el propio Alberto Fernández siendo jefe de campaña de ustedes, ¿el kirchnerismo impidió que esa renovación se termine consumando y ahora se está en un proceso final en el cual la renovación va a terminar permitiéndose? —Estamos en un fin de ciclo del kirchnerismo, pero está claro que ha faltado vocación de parte de los dirigentes de insistir en este proceso de transformación y de cambio, que muchas veces lleva tiempo, es difícil, es David contra Goliat. Y aparte, la grieta en los últimos años ha invisibilizado cualquier otro tipo de alternativa. Por eso es muy interesante el fenómeno de Milei, porque Milei supo romper la grieta, tal vez porque en realidad dejaron que prospere, sin entender que había en Milei la posibilidad de un riesgo serio y concreto hacia la grieta. Porque Milei es una respuesta al fracaso estrepitoso de la política durante cuarenta años. Es decir, está claro que cuando uno analiza el proceso democrático argentino de estas cuatro décadas, si bien hubo avances en las libertades, en los derechos humanos, en la interpretación de la diversidad de género, hubo atrasos básicamente en la pobreza y en la economía. Y eso terminó no dando una respuesta a la sociedad, en relación con la posibilidad básicamente de progreso, que eso también fue el peronismo. Y ahí aparece una figura como la de Milei, y a la dirigencia política tradicional le cuesta interpretar este fenómeno, y además quiere imponer el miedo. Y no les va a resultar, porque la sociedad ya ha perdido el miedo, aun de caer en el vacío. A propósito, dato mata relato, hoy tenés inflación, tenés pobreza, tenés desocupación, tenés malos servicios públicos que presta el Estado, lo que ha
pasado con la educación en la Argentina. Cuando uno mira la inversión en materia educativa desde el año 83 a 2003, era 3,8 del producto. De 2003 a la fecha, 5,8 y sin embargo, la calidad educativa cayó. Entonces la educación, por ejemplo, que es la política distributiva más importante, nos ponía en igualdad de oportunidades a todos, eso se perdió. El hombre común siente que perdió la calidad educativa, que ha perdido calidad en la salud, que no tiene seguridad, porque la seguridad ha sido ganada por los delincuentes, la Justicia no funciona. Entonces, hay un voto que es de bronca y también de otras expectativas, de probar con otra cosa a ver qué pasa.
—Decías que la sociedad en estos cuarenta años ha fracasado en economía, que la pobreza, la inflación, son algunos de sus síntomas, pero que ha mejorado en las cuestiones que tienen que ver con la civilidad, derechos humanos. Paralelamente tenemos que la candidata a vicepresidenta de Milei, Victoria Villarruel, plantea no solamente un acto de reconocimiento a las víctimas del terrorismo, que como todas merecen reconocimiento, sino un negacionismo del terrorismo de Estado. ¿Cuál es tu opinión?
—Tengo una posición absolutamente contraria a la de ella, pero también creo que la Argentina tiene que empezar a mirar hacia adelante. Hay países que han pasado por tragedias superiores a la nuestra y se han superado, han crecido, se han desarrollado, sin dejar de tener memoria, verdad y justicia, está claro, pero en la Argentina tenemos que discutir el futuro, me parece.
—¿Ahí ella cae en la grieta?
—Yo creo que sí, eso no aporta demasiado. Me da la impresión de que discutimos cosas que están alejadas, por lo pronto, del común de la sociedad.
—¿Por qué el cordobesismo no se dejó colonizar por el kirchnerismo?
—Primero, porque sintieron que las políticas que llevaba adelante el kirchnerismo no representaba la estructura económica y social de Córdoba, que está en el núcleo productivo de la Argentina, donde el kirchnerismo no ha tenido política sobre eso. Tanto para Mendoza, para Córdoba, para Santa Fe, para Entre
Ríos y para la provincia de Buenos Aires interior, no tiene una política productiva clara de defensa de aquellos que producen y trabajan. Y me parece que eso ha hecho que el cordobesismo tomara distancia de eso, y por otra parte es interesante ver el proceso de Córdoba. Y sería muy interesante que el conjunto de los argentinos estuviera informado y seguramente votaría a Schiaretti el próximo 22 de octubre. El éxito de eso ha sido, primero, que se respetan las instituciones, la división de poderes. Hay diálogo con el resto de los actores, aun pensando muy diferente, porque creo que eso abona nuevas ideas. Se respetan los fallos de la Justicia, se respeta la promoción de los jueces de acuerdo al mérito académico, sin poder modificar eso a través de una ley del Parlamento. Tienen una idea de un Estado interesante, sabe decir Schiaretti, no es de él esta frase, es de un ministro alemán, que es: “Tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”. Y ahí en realidad se fijan prioridades, que es otra cosa que le falta a la política. El Estado brinda los servicios esenciales en materia de educación, con una educación de vanguardia muy interesante. Tiene lo que se llama escuelas
ProA, que son escuelas de nivel secundario, que básicamente su enseñanza está vinculada a los nuevos trabajos y a las nuevas tecnologías. La deserción de esa escuela secundaria es un 5% en comparación con el resto de la deserción del sistema secundario nacional, que tiene un 50% de deserción. Es decir, trabajan en educación, trabajan en salud, complementan el sector privado de la salud con el sector público, también esto es interesante porque en realidad se ha llevado adelante una política de salud equivocada, donde han quebrado generalmente todos los efectores privados en los pueblos del interior, y eso genera dificultades.
—Puedo entender, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires pudo ser colonizado; a pesar de que el interior de la provincia se parece a Córdoba, el Conurbano tiene la mayor cantidad de habitantes y es otra realidad, ¿pero por qué no la provincia de Santa Fe, que podría tener la misma lógica de Córdoba?
—Terminó con lo de Córdoba, la educación, la seguridad, la salud y la justicia. Y después tienen una idea, han invertido en los últimos cuatro años ocho mil cien millones de dólares, pero lo han hecho con superávit fiscal, para entender, que es uno de los grandes problemas que tiene la economía argentina. Se puede hacer con superávit fiscal y sin conflicto social, porque la gran discusión es si podés estabilizar la economía sin conflicto social. Córdoba lo llevó adelante. Llevó adelante un plan de obra pública que se complementa con el sector privado, que implicó casi 400 kilómetros de autopista, 3.100 kilómetros de gasoducto, conectividad en todos los municipios, y eso ha generado una potencia importante en relación con el desarrollo de la industria y el trabajo. Entonces, el modelo de Córdoba es un modelo sumamente interesante. Santa Fe no ha hecho lo mismo, a mi criterio, lo digo con mucho respeto, Perotti no se animó, debería haberse animado a emanciparse del kirchnerismo, porque las políticas del kirchnerismo eran absolutamente refractarias al modelo productivo de Santa Fe, llámese la estatización de Vicentin, las limitaciones a la exportación de carne, el cambio de corte para los biocombustibles del 12% al 5%, perjudicando a un sector que en realidad, produce la materia prima para el biocombustible y produce biocombustible. En fin, una serie de cuestiones que naturalmente lo han llevado a la catástrofe que ha vivido el domingo, en la cual el peronismo tuvo la peor derrota histórica de los últimos años.
—Otra hipótesis podría ser que en Santa Fe está el socialismo, y el socialismo de alguna manera representa una socialdemocracia similar al peronismo cordobés.
“Alberto
tuvo una gran oportunidad que también desperdició plenamente.”
“Este es un gobierno que ha abandonado políticas que puedan generar riqueza.”
—Creo que no se animó; de hecho, Schiaretti ha tenido mucho diálogo.
—Pero incluso antes de Perotti, el fenómeno cordobés son 25 años.
—No me da la impresión de que haya.
—Ningún peronista en Santa Fe logró lo que logró el tándem De la Sota-Schiaretti.
—También faltó decisión política. Estamos frente a una dirigencia política demasiado temerosa, demasiado oportunista, demasiado timorata en Argentina. Hay cosas que no se hubieran permitido acá. —Córdoba es la provincia más antikirchnerista, y ese es uno de los problemas que ahora tiene Sergio Massa, quien tuvo una alianza en su momento con De la Sota, poque ahora es percibido como parte del
kirchnerismo. Paralelamente, vos fuiste ocho años ministro de Cristina y no se te considera de esa manera, ¿por qué?
—Siempre primero tuve diálogo con todos los gobernadores, incluso con De la Sota, con Schiaretti, vinculados a la gestión. Y mi preocupación fundamental siempre fue dentro del Gobierno la gestión. Me parecía que la mejor forma de honrar la política es gestionar. La política sirve para solucionar los problemas de la gente, si no, no sirve. Entonces, me llevé un gran capital, puedo contar lo que hice, y hay un gran reconocimiento de eso. Tanto el documento, como el pasaporte, como la SUBE, como los trenes, como la Agencia Vial, y de eso se trata la política. Y en eso hay un gran reconocimiento, más allá de que seguramente hay un interrogante en relación con si la gente vota o no por esas cosas. En principio pareciera que no, que tiene más motivaciones emocionales y no tan racionales a la hora de votar, pero he mantenido una conducta, soy de los hombres que creen que la Argentina y la política han perdido los valores, el valor de la palabra, el valor de la solidaridad, la empatía, la pertenencia a un espacio. Me fui en 2015, distanciado por las decisiones de Cristina, entendiendo que ya en 2011 habíamos perdido una gran oportunidad. Cuando
Cristina gana con el 54%, debería haber llevado adelante lo que había prometido, que era la sintonía fina, una nueva ley federal de impuestos, una Justicia con mayores controles para medir a través de gestión por resultado, haber aportado para que la Justicia se modernizara, un sistema electoral moderno. Y sin embargo, nada de eso se llevó adelante, y por si faltaba algo, estuvo clara la intencionalidad de ella, que continúa hoy, de elegir delegados.
—¿Sentís que lo mismo le pudo haber pasado a Horacio Rodríguez Larreta?
—Puede ser, sí. Y aparte, me parece que la política argentina, y Horacio no es la excepción, es demasiado conservadora, más allá de que se disfrace de discurso progresista o liberal, termina siendo conservadora en el sentido de mantener el statu quo, mantener el orden establecido. Y la Argentina necesita ideas nuevas, osadas, necesita un proceso de transformación. En los países más justos y más progresistas del mundo son los países con una macroeconomía estable y con un proceso de desarrollo productivo profundo. La Argentina no tiene nada de eso. Cuando este gobierno habla en nombre del progresismo, me da la impresión de que están alejados de la realidad, si hay algo que no tiene este gobierno es ser progresista.
—Te pudo haber pasado a vos también, siendo ocho años el ministro que mejor funcionaba del gobierno de Cristina Kirchner, lo que le pasó a Horacio Rodríguez Larreta: ser grandes gestores que después a nivel nacional no se los vota.
—No, creo que son distintos contextos.
—Vos, el gestor de Cristina Kirchner y Horacio Rodríguez Larreta, el gestor de Macri.
—Creo que son contextos distintos. Yo compito en 2017 en una situación muy compleja, donde estaba muy viva la grieta, y participa Cristina contra el candidato de Mauricio Macri, que era Bullrich en aquel momento, como candidato a senador, sabiendo que no tenía ninguna posibilidad, porque la política no se trata del oportunismo de saber cómo me va coyunturalmente en determinado momento. Creo en la construcción de un camino, tal vez a mediano y largo plazo, que seguramente va a dar sus frutos, cosa que la política no sostiene, no apuesta al mediano y largo plazo. Y lo hice también en 2021, sacando medio millón de votos solo en la provincia de Buenos Aires, frente a una grieta que todavía se mantenía viva, que era la disputa en aquel momento entre Diego Santilli como candidato de Juntos por el Cambio y Tolosa Paz. Creo que el contexto era diferente y no sé si es lo mismo que Horacio, no hay duda de que en las PASO de Cambiemos se ha dado la voluntad de que quienes participan de ese espacio fue votar a alguien como Patricia, tal vez con más carácter, o por lo menos con otra personalidad, con la idea de que la Argentina necesita otro perfil de liderazgo en la etapa que viene.
—La gestión pareciera dar votos a nivel local. El neurólogo autor del libro “El cerebro político”, Luis Ignacio Brusco, explicaba que es más fácil que se reelija a un intendente, un poco más difícil, pero siempre más fácil que un presidente, que se reelija a un gobernador, y mucho más difícil es que se reelija a un presidente porque la proximidad geográfica elimina la influencia que producen las redes sociales, y la influencia que producen los medios nacionales; que un intendente tiene la comunicación personal y no está tan atravesado por los algoritmos de las redes sociales, que un gobernador un poco menos mientras que cuando ya llegás a presidente, el territorio es tan grande que no tenés más forma de comunicarte que depender de los medios de comunicación, donde se vienen destacando las redes sociales. —Comparto plenamente. La cercanía hace que muchas veces...
—Localmente la gestión sí es valorada.
—Exactamente, es valorada, generalmente se da, y en los municipios chicos con mayor profundidad. Después pasa lo mismo en las provincias y depende del tamaño de la provincia, y se aleja a nivel nacional, así es. Y el ejemplo más claro lo tenés en Córdoba, el éxito de la gestión hizo que se pueda elegir un gobernador del mismo color político y del espacio que conforma Juan Schiaretti, que es Martín
Llaryora. Se elige un intendente del mismo espacio político en un municipio, que históricamente su ADN es radical, como es Passerini, y a nivel nacional termina ganándole, por pocos puntos, pero lo termina ganando, Milei nos termina ganando, frente a Juan Schiaretti, que es el jefe del espacio y el hombre con mayor imagen positiva en Córdoba. Sin embargo, el proceso de la ola es tan fuerte que en realidad muchas veces no se puede evitar. Pero es histórico, siempre ha sido así.
—¿No creés que es un fenómeno más creciente últimamente, a partir de la importancia creciente de las redes sociales?
—Es interesante el tema de lo que ha ocurrido en las redes sociales. De hecho, en el año 2015 la inversión en redes sociales por parte de los partidos políticos en campaña era de tres puntos, hoy es de casi el 60% la inversión en redes sociales, y eso ha democratizado la información. Hay un sector de la población muy grande ya, sobre todo los más jóvenes y no tan jóvenes, que se nutren de la información a través de las redes sociales. Entonces, las redes sociales tienen una importancia vital. Ya no alcanza con tener influencia sobre tres o cuatro medios nacionales como pasaba hasta hace no tantos años, porque hoy en realidad eso es superado por la democratización de una red que en realidad penetra en todo, a través de los famosos celulares, poniendo muchas veces blanco sobre negro.
—¿Por qué pierde Milei en la provincia de Buenos Aires, pierde en la Ciudad de Buenos Aires, y en la medida en que te vas alejando gana por más porcentaje, en parte del NOA directamente alcanza el 50% de los votos en provincias que ni siquiera visitó una vez?
—Sí, creo que haber ganado en Capital era muy interesante.
—La interna de Juntos por el Cambio.
—Las PASO de Juntos por el Cambio, entre Jorge Macri y Martín Lousteau, concitó demasiada atención, en la cual ese voto, que tal vez puede ser un perfil de Milei, fue a definir las PASO de Juntos por el Cambio, por eso no hay que descartar que por ahí haga una mejor elección ahora.
—¿Una mejor elección decís del candidato Marra?
—Exactamente. Y en la provincia de Buenos Aires, creo que ahí, se dividió entre la candidatura, en este caso también de unas PASO interesantes entre Néstor Grindetti y Diego Santilli, y la candidatura de Píparo, que en realidad fue arrastrada por la candidatura de Milei. Hay que ver con atención qué es lo que va a ocurrir ahora, porque presidente pone gobernador, en la provincia de Buenos Aires,
siempre fue así. De hecho, se decía que iba a ganar Santilli porque era más conocido que Néstor Grindetti, lo he discutido mucho con muchos compañeros. Yo decía: “Cómo va a ganar Bullrich, va a ser Néstor Grindetti candidato”. Y así fue. Entonces, hay que ver qué es lo que ocurre ahora. Creo que en realidad, la división por ahí de la candidatura de Néstor Grindetti con la de Píparo pueda ser que por algunos puntos pueda terminar ganando Kicillof.
—Cuando ganó De la Rúa, en la provincia de Buenos Aires no gana el mismo partido que gana a nivel nacional.
—Es el único caso, pero es interesante, porque en realidad gana Ruckauf, porque se le permitió en aquel momento sumar en dos boletas, la de Domingo Cavallo y la de Eduardo Duhalde, si no, hubiera sido gobernadora Graciela Fernández Meijide.
—Lo que vos imaginás respecto de la provincia de Buenos Aires, ganaría Kicillof si Píparo creciera lo suficiente como para reducir los votos de Juntos por el Cambio. —Exactamente. Puede ocurrir eso.
—¿Y cómo te imaginás una sociedad donde el presidente sea Milei y el gobernador sea Axel Kicillof?
—Debería ser normal y maduro eso. De hecho, hay gobernadores de distinto color político del gobierno, Corrientes, Jujuy, y sin embargo, conviven con el gobierno nacional.
—Pero la provincia de Buenos Aires tiene una envergadura distinta, por algo vos no quisiste ser gobernador.
—Seguramente será un gran desafío para la institucionalidad argentina, pero son las reglas de juego.
—Vuelvo al comienzo de la entrevista, ¿creés que el discurso de Kicillof hablando de que eran necesarias otras músicas para el peronismo de alguna manera estaba vislumbrando que si él fuera gobernador reelecto y el peronismo no ocupara la Casa Rosada, necesitaría de alguna manera independizarse del kirchnerismo?
—La verdad, no lo veo. Primero porque Kicillof no es un hombre que viene del peronismo, vino como delegado de Cristina a la provincia de Buenos Aires. Tendrá que transitar y caminar, y demostrar que ha tomado autonomía, pero por ahora no ha sido así, ni siquiera en el armado de las últimas listas, que en la provincia de Buenos Aires las terminó armando La Cámpora, me cuesta creer algunas cosas de las que dicen, si se corresponden o no con lo que piensa y lo que cree que habría que hacer de cara al futuro.
—Otro fenómeno que uno podría analizar últimamente es cierta revalorización de los 90 y de Carlos Menem, el caso de Milei es explícito incluso hasta en las patillas crecientes, que cada vez tienen mayor proporción, pero también se podría decir que el propio Sergio Massa tiene sus comienzos en la UCeDé, cuando era aliada del peronismo menemista, ¿es un síntoma de algo eso? —Básicamente hay una mirada ya desapasionada habiendo pasado tantos años, y creo que se le valora básicamente a Carlos Menem el tema de la estabilidad económica, el hecho de vivir sin inflación durante muchos años en el famoso uno a uno, independientemente de que, por supuesto, debería haberse salido a tiempo de esa situación. Y si no, había que haber mantenido precisamente el equilibrio fiscal, que fue uno de los grandes problemas que tuvo la convertibilidad. Hay una valoración en ese sentido y hay que mirarlo en el contexto que asume Carlos Menem, donde se llevan adelante diferentes privatizaciones, se sanciona la ley de convertibilidad, se sale del proceso de hiperinflación, se crece durante uno de los pocos períodos de crecimiento de la Argentina que va desde el año 1990...
—Hasta 1995.
—A una tasa de 5,4 por mes, promedio, que no era poco, era mucho, más allá de la caída estrepitosa que después se da en la época de De la Rúa, donde se pierden en dos o tres años casi 16 puntos de producto. Pero hay una valoración de algunas cosas que se hicieron y creo que se hicieron bien.
—Así como a nivel presidencial la gestión parece no ser apreciada por parte de los votantes, ¿creés que el centro también es un lugar muy incómodo desde el punto de vista electoral? —No me gusta mucho esa denominación,
“Milei supo romper la grieta, tal vez porque en realidad
dejaron que prosperara.” “El oportunismo es lo que me diferencia de Massa y de Alberto, yo no lo soy.”
“Para ser mejor que este gobierno no necesitás mucho,
necesitás sentido común.”
la derecha, la izquierda, el centro. Creo en la racionalidad de las decisiones políticas y en el pragmatismo. Soy un pragmático y después, por supuesto, qué idea tenemos del Estado y qué grado de intervención le damos al Estado. Y ahí aparecen dos extremos, diríamos aquellos que no creen en el Estado y creen que el mercado todo lo puede, que tal vez estén representados por Juntos por el Cambio, y aquellos que el Estado todo lo puede y que se mide por el grado de regulaciones que tiene y por la cantidad de dinero que gasta, no creo en nada de eso, creo en un Estado inteligente.
—Y eso sería Hacemos por Nuestro País.
—Exactamente.
—O sea, aquella definición de “tanto mercado como sea posible, tanto Estado como sea necesario” divide las dos coaliciones.
—Exactamente.
—Ahora, en ese planteo, ¿dónde colocás a Milei?
—Y Mieli...
—Sin Estado.
—Exactamente. Se acerca a la idea de sin Estado, no creo en eso. Creo que el Estado es fundamental, primero para prestar los servicios básicos esenciales, después para tener una política tributiva equitativa, y después para crear una política de distribución interesante.