“Scioli hubiera sido mejor presidente que Macri por su capacidad de diálogo”
El futuro ministro del interior en un posible gobierno de Javier Milei, si logra vencer a Sergio Massa en el balotaje del próximo 19 de noviembre, tiene un largo recorrido político que comenzó con el retorno de la democracia, hace cuarenta años, en lo que podría denominarse “la avenida del medio”, fue fundador y presidente del Partido federal, formó parte de la boleta de Carlos Menem en el 95, fue abogado de Domingo Cavallo y colaboró en la construcción de su partido, Acción por —Comienzo haciendo un pacto de lectura con los lectores: nos conocemos desde hace más de veinte años con Guillermo, pero a la mayoría de la gente le resultás una persona nueva, primero contales quién sos, tus inicios fueron en el Partido Federal de Paco Manrique, quien en 1973 sacó el 15% de los votos, diez años después, en las siguientes elecciones, en el 83, sacó menos del 1%, murió Manrique y vos asumiste como presidente del partido, que luego apoyó en 1989 a Angeloz, y ahí fue que lograste por primera vez ser concejal, me gustaría que contaras sobre tu vocación política, por qué comenzaste en el partido de Manrique, y hacenos una breve sinopsis de tu carrera política. —Gracias Jorge, por la invitación y por permitirme contar un poco mi experiencia de vida, que cuando la relatás así parece tan breve, pero son muchos años de haberme dedicado a la vida pública en la Argentina y a la vida privada. Yo digo que he pasado por los dos lugares, la mitad de mi vida la he hecho en el sector privado y la otra mitad en el sector público. Te diría que más allá de los cargos administrativos que he tenido siendo muy joven en la administración, mi vida política comenzó al inicio de la democracia, no en aquella alianza popular federalista que llevó a Manrique a ser la tercera fuerza, ahí no participé, era muy chico todavía, pero sí participé en la vuelta a la democracia, cuando empezó el año 1982, después de la Guerra de Malvinas, que empezó todo el proceso democrático, ahí sí comencé a trabajar con Manrique en la construcción de una fuerza política que fue el Partido Federal. No fui candidato en esa primera elección. Manrique sí fue candidato a presidente, no le fue bien, esa fue una elección muy polarizada, la que ganó Raúl Alfonsín, y la verdad es que creo que fue casi un intento de mostrar una tercera posición, pero que sabíamos que se discutía otra cosa en ese momento. Pero igual seguimos con el partido y en el año 85 Paco Manrique, que tenía una enorme simpatía y adhesión de parte fundamentalmente del sector de los jubilados...
—Él había sido casualmente el equivalente a lo que podría de ser hoy el PAMI.
—Para él había sido el Ministerio de Bienestar Social, fue fundador del PAMI y la verdad es que era una persona muy querida y aparte un dirigente de la civilidad, de la democracia, para mí muy importante en la Argentina. Cuando en el año 85 él se presenta como candidato a diputado nacional, hizo una muy buena elección en la Ciudad, no llegó a ser diputado por muy poquitos votos, pero con sus votos, salí electo concejal porque yo también era un dirigente joven, pero poco conocido, y hacíamos una campaña muy casera, no teníamos recursos, la República. Su último paso por la gestión pública, antes de unirse a las filas de Javier Milei, fue como representante de la Argentina ante el Banco interamericano de Desarrollo, desde el inicio de la gestión de Alberto fernández. fiel a su espíritu de construir terceras fuerzas, decidió jugar el papel de dialoguista y fue el encargado de conseguir los consensos necesarios de todo el arco político para llevar adelante las reformas del Estado que impulsa un posible gobierno del ultraderechista. pero fui concejal y fui reelecto concejal en el año 89. En el año 87, capaz que te acordás de ese proceso histórico, Alfonsín había convocado a lo que se llamó la Convergencia Democrática, en un momento que había de debilidad política de su sector por las crisis económicas, y ahí Manrique participó, siendo ministro de Turismo en ese momento, él fue electo diputado nacional. No sé si te acordás de ese episodio en el año 87 en una lista del radicalismo, y se murió antes de asumir la banca. Yo continué como concejal y ahí seguimos trabajando con el partido.
—De hecho, apoyaron a Angeloz, o sea al partido radical, en las elecciones del 89.
—En ese momento hicimos una cosa que fue bastante creativa en términos institucionales y políticos, porque nosotros no queríamos ser una fórmula del radicalismo totalmente, o apoyar una fórmula radical, pero lo que hicimos fue llevar una fórmula con Angeloz-Cristina Guzmán, quizá recordás, y como armamos una lista de electores comunes, los votos se pudieron sumar, cosa que hoy no se pudo hacer por la ley de las PASO y el sistema electoral actual. Conclusión, yo fui reelecto concejal en el 89 y estuve hasta el 93 como concejal de la Ciudad. Después salí de la actividad pública, participé con Gustavo Beliz en la primera elección de jefe de Gobierno de la Ciudad, hicimos un acuerdo político...
—Con Cavallo...
—No, eso fue después. Cuando
termina esa elección de la Ciudad, yo me acerqué a Cavallo, nos juntamos un día con Gustavo, con Cavallo, él ya había dejado el Ministerio de Economía. Yo no participé del equipo económico de Cavallo, pero sí tenía con él una admiración por lo que había hecho, por todo lo que él había trabajado por la reforma del Estado, lo que le había planteado a la sociedad de la necesidad de liberar al país de las mafias que que se beneficiaban del poder de una manera absolutamente abusiva. En ese período, hubo un ataque del poder político, porque Cavallo representaba la convertibilidad y era una figura política muy respetada. Él empezó a recibir una serie de ataques, como se usa habitualmente en la política, empezar a denunciar, denunciar, denunciar, y tuvo que ir por todos los tribunales respondiendo demandas. Y yo le ofrecí defenderlo y acompañarlo, siempre creí en los valores de hombre público de Cavallo, ensu integridad como persona, en su capacidad para ver la Argentina. Y lo ayudé y armamos un nuevo partido que se llamó Acción por la República, fue mi segundo partido político. Tuve dos partidos políticos, Partido Federal y Acción por la República.
—Perdón, y el primero que llegaste a presidir, además. —El Partido Federal, lo llegué a presidir...
—Tras la muerte de Manrique..
—Tras la muerte de Manrique, asumió Andrés Fescina, que era diputado nacional, y después de él presidí yo el partido.
—Permitime interrumpirte para ser cronológico, antes de Cavallo, si no entiendo mal, el Partido Federal apoyó la reelección de Menem en el 95.
—Antes de Cavallo, el Partido Federal, en el año 95, apoyó la reelección de Menem, exactamente.
—Y vos habías sido también funcionario del Gobierno de la Ciudad, del anteúltimo intendente antes de la reforma, por la cual se votaba.
—Yo había dejado de ser concejal, no estaba trabajando en la Ciudad, salvo que Antonio Cartañá, que era el ombudsman en ese momento, me pidió que colabore con él
unos meses, y enseguida me llamó el intendente, que era Saúl Bouer, y me dice: “Guillermo, tengo un problema muy grande en la Inspección General de la Municipalidad”, que es el organismo que controla la actividad comercial.
—La Subsecretaría de Inspección General de la Ciudad de Buenos Aires.
—Y entonces, acepté, después de pensarlo con gente que trabajaba conmigo en el partido, en el equipo, y aceptamos incorporarnos a esa tarea que sabíamos que era un desafío grande y la verdad que creo que hicimos una gestión corta, porque después llegó el intendente Domínguez y la reemplazó, pero fue efectiva en cuanto a modificar los hábitos habituales.
—¿La corrupción que había?
—Exactamente, había mucha. Te acordás que había un fiscal de Cámara que se llamaba Norberto Quantín, que pertenecía a un grupo de fiscales que me ayudaron mucho a trabajar en los hechos de corrupción. —Entonces, para poner en contexto a los lectores, el partido con Paco Manrique se acerca al radicalismo, aun manteniendo su diferencia, va junto con Angeloz, que era el candidato de Alfonsín, ¿cuál es tu propia valuación de Raúl Alfonsín como presidente?
—Lo he dicho en más de una oportunidad, para mí Alfonsín fue un extraordinario presidente, fue el primer presidente de la democracia. Se encontró con un país que salía de un proceso militar muy duro, muy terrible, muy sangriento, y comenzaba una etapa distinta en la Argentina, y la verdad que sentí una profunda admiración por ese líder que fue capaz de encauzar a la Argentina en la democracia, pese a haber vivido momentos de mucha tensión política, porque todavía eran fuerzas militares que tenían su poder, y él supo ir encauzándolo y llevando al país a una democracia verdadera. Así que yo acompañé el proceso político desde mi fuerza todo lo que pude, estuve en los momentos más tensos de los carapintadas, y estos levantamientos militares durante el gobierno de Alfonsín, apoyándolo. Estuve presente en la Plaza de Mayo, ahí abajo del balcón, defendiendo la democracia, como mucha gente.
—La famosa “Felices Pascuas”.
—No tengo más que palabras de elogio para un líder democrático. Y esto es al margen de lo que fue Alfonsín, o fue su gobierno en los temas económicos, que fue malo, tuvo malos resultados. —¿Te incomoda que la candidata a vicepresidenta de La Libertad Avanza niegue que haya habido terrorismo de Estado durante la dictadura?
—No, porque no creo que
Victoria niegue que haya habido actos de terrorismo de Estado. Lo que yo entiendo de Victoria es que ella reclame que se juzgue de la misma manera, no de la misma manera, porque también es cierto, y lo ha dicho el propio Milei, que cuando la represión efectuada por los militares utilizando el poder público para combatir ilegalmente la subversión...
—No guarda comparación. —No tiene comparación con lo otro.
—Decís que ella hoy no lo dice, porque nosotros hemos pasado testimonios donde en el año 2002, en un reportaje con Mauro Viale, ella niega que haya habido terrorismo de Estado, ¿cambió de opinión y hoy piensa que hubo terrorismo de Estado?
—No, yo no sé decir cuál es su convicción íntima sobre esto.
—Pero la tuya es que hubo terrorismo de Estado.
—Sí, yo creo que hubo terrorismo de Estado, hubo terrorismo en la Argentina. Hubo represión ilegal de la subversión de parte del Estado, y eso está mal, hay que condenarlo y no se puede vivir en un país que violente de tal manera los derechos humanos, como actuando como una especie de venganza por los actos del terrorismo. Cuando uno tiene el poder del Estado tiene que tener el equilibrio suficiente para hacer funcionar las instituciones.
—Te saqué de la parte cronológica, volvamos entonces al 95, Menem tiene su primera presidencia, luego se presenta a la reelección, se produce una división entre Menem y Cavallo, y ahí te acercás a Cavallo y lo ayudás a fundar su partido Acción por la República, que en algún punto tiene algún contacto con el Partido Federal de Manrique, porque también fue la tercera fuerza en las elecciones del 99, creo que alrededor del 10% de los votos.
—Siempre he sido tercera fuerza.
—Evidentemente, a lo largo del tiempo lo repetiste, Manrique sacó el 15% de los votos, después Cavallo sacó el 10% de los votos, hay algo en la terceridad que a vos... evidentemente no te sentís representado ni por unos ni por otros.
—Grieta política en la Argentina hubo siempre. Te remontás a la historia, no tan antigua tampoco, no hace falta ir a unitarios y federales, creo que mucho más en los tiempos modernos, siempre hubo peronismo y antiperonismo, después radicalismo contra peronismo, nunca me sentí confortable en una posición de grieta, de un lado u otro de la grieta. Siempre me pareció que era necesario construir una fuerza que tratara de ver la realidad con una idea de integración.
—De hecho, el Partido Federal, en su primera elección, llevaba como aliado al Partido Demócrata Progresista, el Partido Unión Popular, el Partido Renovador y varios partidos provinciales. Siempre eran los partidos que no eran ni el partido radical ni el partido peronista.
—El Partido Federal era un partido liberal de pensamiento, con un sentido social.
—¿Y qué fue lo que en el año 2000 te hizo abandonar la actividad política como consecuencia de “cansancio moral por el deterioro institucional”, por el tema de los sobornos en el llamado “caso Banelco”?
—La actividad política es, por supuesto, una vocación, pero también es ingrata con uno personalmente, porque uno deja mucho de su propia vida, de la vida familiar, de una vida con cierta tranquilidad económica, cuando la ejercés como corresponde. Entonces, en un momento determinado, ya siendo concejal, había tenido esa percepción que la sociedad te cuestiona como perteneciente a una clase diferente, que es la clase política, cuando vos te sentías que no eras parte de los cuestionamientos en lo personal. Entonces, en ese momento, además, cuando vivís de una retribución o una dieta de diputado, como se llama, es una dieta que te hace vivir con mucha, no te digo humildad, pero muy ajustado. Tengo una familia grande, había llegado un momento en que no podía mantener ni siquiera mi prepaga médica, tenía mi casa, mi auto y nada más, y no tenía ninguna reserva, sabías que siempre estabas pendiendo de un hilo.
—Renunciás justo cuando Cavallo reasume la conducción de la economía.
—Yo no estaba de acuerdo con eso, pero no tenía nada que ver mi renuncia con eso. —Renunciás antes de que Cavallo asuma.
—Renuncié antes, porque en un momento determinado se arma este escándalo de la famosa Banelco que expuso Moyano, y que se expresó como la compra del voto de una ley de reforma laboral, que yo la voté en Diputados y la voté conscientemente de que era una buena reforma, que servía. Después, darse cuenta de que eso había sido comprado, una cosa medio turbia, etc., en el Senado, la verdad que no me hizo sentir cómodo, me hizo sentir mal. Entonces, si uno suma eso a todas las dificultades que tenés en tu vida personal, y le sumás a eso el rechazo o el repudio de mucha gente a la política, dije no. Intenté hacer algún cambio en mi propio bloque, yo era presidente de mi bloque, éramos trece diputados nacionales y entonces dije: mejor paro aquí.
—¿Qué te dijo Cavallo en ese momento?
—Que no me fuera. Él no quería que me fuera, por supuesto, pero fue una decisión personal, que la medité mucho.
—Cuando él vuelve, asume como ministro de Economía, ¿no te tentó volver con él, volver a ayudarlo?
—Ayudarlo sí, pero no desde la función. Yo estaba trabajando en la actividad privada en ese momento, me había recibido muy bien Eduardo Eurnekian en Corporación América, y la verdad es que me sentía muy cómodo tratando de desarrollar o de hacer crecer otras aptitudes que uno puede tener para la actividad profesional, privada, etc. Así que cuando Cavallo asume el ministerio... primero, antes que eso, yo pensaba que no tenía que asumir, porque yo creía que él era el líder de una tercera fuerza política, con prestigio personal, que podía significar una alternativa para la Argentina para salir de esta bipolaridad permanente. —¿Y creías que la convertibilidad tenía que continuar o que ya había cumplido un ciclo y había que devaluar? —Yo le tengo un enorme afecto y respeto a Cavallo, tanto a su capacidad personal como a su integridad. —Pero te acercaste a Cavallo en el peor momento de él.
—Nunca estuve en el poder con Cavallo.
—Para compartir con los lectores más jóvenes, qué era la pelea con Yabrán. En el momento de la peor pelea, con Yabrán y con Menem, esta empresa es triste testigo de aquello con el asesinato de su fotógrafo José Luis Cabezas.
—Me acuerdo un episodio que me marcó porque lo vi casi como una coincidencia, pero que tenía un contenido mayor. Hablo con un periodista del diario La Nación, fines de diciembre o principio de enero del año 97. Y claro, había todo un operativo para intentar detener a Cavallo, habían participado varios jueces, entre ellos, que finalmente terminó muriendo, que yo le inicié el juicio político, siendo diputado, que era Oyarbide. Estuvo tres años suspendido por un pedido de juicio político que le hice en el Congreso. Después el famoso 11 de septiembre, en esa noche del september eleven, el Senado de la Nación lo repuso en su cargo, después de estar suspendido tres años, rechazó el juicio político, pero al margen... en ese momento nosotros teníamos unas carpetas grandes con
“Milei sabe que soy una
persona de diálogo que busca posiciones comunes.”
“No creo que Alberto Fernández sea
una mala persona, creo que es una buena
persona.”
un montón de pruebas que mostraban las vinculaciones entre distintos episodios de las empresas de Yabrán, que lo llevaban a monopolizar el correo. Entonces había causas en distintos lugares del país, de distinto tipo de agresiones, acciones, violencia, apretadas, etc. Entonces, le digo a este periodista de La Nación: “Acá tenés todas estas pruebas que te muestran cómo es el hilo, yo te lo doy como información, está todo analizado, estudiado con la fuente, con todo, con los expedientes, con todo, lo único que te voy a pedir es que lo publiques el último día hábil del mes de enero de la Feria Judicial. Para cuando se abra la Feria Judicial, los jueces tengan en cuenta lo que estamos denunciando nosotros para que no avancen todas estas denuncias falsas que están haciendo en contra de Cavallo”. El periodista cumplió. Me acuerdo que en ese momento, un periodista que respeto enormemente, para mí, un prócer del periodismo argentino que es Escribano, me llamó por teléfono y me dijo: “Quiero tener una conversación con usted y con Cavallo”. Nos juntamos, le mostramos toda esta documentación que ya la había leído, y él dijo que la iba a publicar y la publicó ese día. Y ese mismo día que se publicaron primera plana y tres páginas enteras con toda la documentación que presentamos, en un recuadrito chiquito de la primera página de La Nación, dice: “Asesinan a un periodista en Pinamar”. Impresionante me pareció, fue José Luis Cabezas. Todo esto viene a cuento de que, en realidad, en ese momento del año 2000, 2001, cuando se genera la crisis del gobierno de De la Rúa, y convocan a Cavallo a dar una mano, a ayudar, él tenía mucho prestigio nacional e internacional en ese momento, y a mí me parecía que no tenía que incorporarse al gobierno.
—¿Y la convertibilidad tendría que haber seguido o ya estaba en un momento de obsolescencia y tenía que ir devaluando, como hizo Brasil?
—La convertibilidad se podía mantener siempre y cuando el gobierno hubiera sido responsable y no hubiera incrementado el gasto público. Te acordás que había pasado todo eso de la red de Menem, hizo acuerdo con los gobernadores, les permitió a los gobernadores emitir bonos garantizados por la coparticipación, y todo eso generó una aceleración del problema económico. Si se hubieran seguido las reglas de la convertibilidad, con déficit cero, etc., todas estas cosas que permitían que no se emitiera moneda, probablemente el resultado hubiera sido distinto. Pero eso no pasó, entonces empezó a caer la convertibilidad llegando al fin del mandato de Menem. —¿Cuando le decías a Cavallo que no tenía que asumir era porque creías que era
imposible mantenerla?
—Yo creía que había que generar modificaciones, pero que no se podía hacer en el gobierno de la Alianza, porque dentro mismo de la Alianza había posiciones políticas...
—No lo pudo hacer el gobierno de Menem tampoco, porque por algo sale del gobierno de Menem.
—Bueno, tuvieron esos problemas también.
—Ahí pasás a la actividad privada, para antes y para concluir la línea de tu biopic, en 2007 volvés a la actividad pública como presidente del Banco Provincia de Buenos Aires, en aquel momento, por Daniel Scioli, ¿qué te tentó a dejar la actividad privada y volver a la pública después de todo lo que contabas?
—Primero, Daniel Scioli es un amigo, le tengo un gran afecto. Fuimos electos diputados al mismo tiempo por el peronismo, yo por Acción por la República.
—¿Lo conociste ahí, compartiendo banca?
—Nos conocimos haciendo campaña, y en la banca también. Pero la verdad que nos hicimos amigos, después, durante su campaña para la vicepresidencia, siempre estuve cercano y dándole mi visión, etc. Antes, habíamos estado trabajando en un proyecto para la Ciudad porque él tenía intención de postularse a jefe de Gobierno, hasta que en un momento Kirchner le ofrece ser candidato en la provincia de Buenos Aires a gobernador, y Daniel aceptó eso y me propuso a mí trabajar con él, desde la presidencia del Banco Provincia.
—¿Se equivocó al aceptar la Provincia? ¿Si hubiese aceptado la Ciudad, Macri no habría sido nunca jefe de Gobierno?
—Hubiera sido una primera competencia.
—Pero en la Provincia, el gobernador estaba condicionado por el dinero del presidente.
—Eso también lo hablé con Daniel en su momento, en la Ciudad sos autónomo, en la
Provincia estás condicionado. Pero la posibilidad de ser gobernador de la provincia de Buenos Aires es un reto, es un desafío enorme, y creo que a Daniel le impactó ese desafío. Él me convoca para acompañarlo desde la presidencia del Banco Provincia, que es una institución espectacular.
—El banco más antiguo de la Argentina.
—1822, pero no solo por eso, sino porque tiene algo de público y de privado, porque es banca pública para el Estado provincial y maneja los fondos de la Provincia, pero además es el actor directo con todo el sector productivo de la Provincia. Entonces, me parecía que tenía las dos cosas, lo público y lo privado, y eso me pareció un desafío importante. Y empecé debutando con la crisis de 2008 de la economía internacional y con la 125 del campo, calculá, lindo inicio para el Banco Provincia. Pero ahí, en ese momento, cumplimos un rol muy importante ayudando a todo el sector productivo agropecuario, que enfrentaba una crisis tremenda, porque te acordás que con la 125 se paralizó la actividad del campo por un tiempo, empezó a haber problemas con los propietarios de la tierra, problemas con el financiamiento de los bancos, y ahí el Banco Provincia salió...
—¿Creés que hubiera sido mejor presidente Scioli en 2015 que Macri? Acompañaste la campaña de Scioli.
—Sí, yo creo que Scioli hubiera sido un gran presidente, porque tenía una capacidad de diálogo con todos los sectores que me parece que fue fundamental, y era fundamental en ese momento para salir de la crisis. Creo que sufrió mucho de las interferencias que tuvieron en su...
—¿Y Macri fue un gran presidente?
—Macri tuvo cosas buenas y malas.
—Concretamente, ¿hubiera sido mejor Scioli que Macri? —Es difícil saberlo. —Estamos haciendo contrafáctico, ¿hoy creés que hubiera sido mejor?
—Sí, creo que Scioli hubiera sido mejor presidente, porque hubiera tenido más capacidad de diálogo con los sectores políticos. Macri, era más confrontativo con muchos sectores del arco político. Tal vez le hubiera costado a Daniel mucho más hacer reformas estructurales que la confrontación, o lo que generaba Macri con la confrontación.
—Que no las pudo hacer tampoco.
—Hizo algunas, pero no pudo hacer todas.
—Ahí volvés al sector privado, después hacemos la del sector privado, para terminar el sector público, te nombran representante argentino en 2019.
—Bastante después. Yo vuelvo en 2011 a trabajar en el sector privado y al principio del gobierno de Alberto Fernández, con Gustavo Beliz, que también es amigo mío, fuimos a una fórmula juntos. —Para poner en contexto, Gustavo Beliz, además, había sido parte de la alianza con Cavallo y con Néstor Kirchner. En aquel momento Néstor Kirchner estaba en contra de Menem, y de hecho, siempre cuenta Cavallo que en su lista de diputado de Acción por la República estaba Alberto Fernández como representante de Néstor Kirchner. —En su lista de legisladores de la Ciudad de Buenos Aires.
—Beliz, en su momento, estaba junto con Cavallo.
—En la elección de la Ciudad de Buenos Aires, no en la posición nacional de Cavallo. —¿Y de dónde conocías a
Beliz?
—A Beliz lo conocí porque cuando él se va del gobierno de Menem armó un partido que se llamó Nueva Dirigencia, y yo era presidente del Partido Federal. Entonces justo viene este proceso constitucional de la autonomía de la Ciudad de Buenos Aires, en la que había que llamar a elegir al jefe de Gobierno y llamar a los constituyentes de la Ciudad para dictar la Constitución nueva de la Ciudad de Buenos Aires en función de la autonomía. Y ahí, con Gustavo, tuvimos conversaciones y trabajamos en conjunto en un proyecto para la Ciudad y resolvimos armar una propuesta, y fuimos fórmula. Yo integré una fórmula con Gustavo Beliz, y yo como vicejefe en la primera elección de Gobierno de la Ciudad. Hicimos una buena elección, claramente no teníamos muchas posibilidades de ganar en esa elección, porque De la Rúa era casi número puesto.
—¿Te sentís cercano ideológicamente a Gustavo Beliz? —En algunas cosas sí, y en otras no, pero lo considero un tipo muy capaz, un gran dirigente, un tipo íntegro, honesto, y creo que no ha tenido suerte en las relaciones políticas dentro del peronismo. Siempre se ha topado con cosas que a uno le cuesta aceptar de la política, y eso lo ha hecho retirarse dos o tres veces de la actividad. Él actuaba como gobernador porque como secretario de Asuntos Estratégicos de la Presidencia había asumido el manejo de los organismos multilaterales de crédito, entonces me llama para que representara a la Argentina. —No tuvo nada que ver Alberto Fernández en eso. —Fue una designación directa de Beliz, pero sí, antes de viajar a Washington me recibió Alberto Fernández con Beliz para saludarme. —¿Conocías a Alberto Fernández de antes?
—Sí.
“Siempre pensé que Bergoglio estaba llamado a tener
un destino distinto, por su personalidad.”
—¿Cuál es tu relación con Alberto Fernández?
—No la tengo ahora. Era una buena relación, yo tenía posibilidades de conversar con él, tampoco era de una frecuencia en la relación, pero lo había visto en algunas oportunidades.
—Así como dijiste que Beliz es una persona honesta, ¿cuál es tu opinión sobre Alberto Fernández?
—Me cuesta dar una opinión porque yo tenía una opinión de él, pensé que iba a hacer un gobierno más autónomo, más independiente, y no pudo hacerlo. Entonces tengo como la sensación de que...
—Una frustración.
—Una frustración. Como que se lo comió la pandemia, empezó con una popularidad enorme cuando comenzó la pandemia, por alguna medida que tomó, se quedó con eso y después no fue capaz de encontrar el rumbo para su gobierno.
—No lo puedo juzgar como persona. Creo que cometió algunos errores que han sido públicos, pero no lo puedo juzgar, no creo que es una mala persona, creo que es una buena persona.
—El candidato a presidir era casualmente Beliz, allí Trump cambió la historia respecto de que tenía que ser un representante que no fuera de Estados Unidos, y a vos te tocó tener un conflicto ahí con quien terminó siendo el conductor del BID de Trump, quien te acusó de ser el más kirchnerista de todos.
—Después. Eso fue ahora, en estos últimos tiempo, porque hice un cuestionamiento de su gestión y él entonces me salió a contestar con eso. Pero me parece un personaje irrelevante, sin ninguna importancia, que el señor Claver-Carone, ni para mí, ni para la Argentina, ni creo que para los propios Estados Unidos, ha sido negativo para el BID en su momento. —Hasta que hicimos la biografía de la mitad de tu vida, que era la pública. Vamos a la otra mitad de tu vida, que es la privada ¿Por dónde empezamos? —Primero, soy abogado y ejercí como abogado. Mi padre era marino.
—Por eso naciste en Puerto Belgrano
—Mi padre llegó a ser almirante en la Armada Argentina, y aparte de haber nacido en Puerto Belgrano, mi padre siempre me inculcó los valores de la Marina, etc., todo eso que conocemos quienes hemos sido formados de esa manera. Cuando yo estaba estudiando Abogacía, me decía: “Tenés que dedicarte al derecho marítimo, es una parte de una rama muy buena de la profesión”. Y cuando me recibo me presenta a un estudio de derecho marítimo que me derivó a otro y entré a un estudio que hacía derecho marítimo.
—¿Por qué El Salvador? —Porque fui al colegio, fui alumno de Bergoglio. —Exactamente. Es la universidad de los jesuitas, además, pero por qué El Salvador, y no la UBA? —Estuve en el Colegio del Salvador, la secundaria desde segundo año, primero lo hice en el Nacional de Punta Alta porque mi viejo estaba destinado allá. Después vinimos a Buenos Aires y teníamos que ir a un colegio y encontraron vacante en el Colegio del Salvador y entramos ahí, éramos cuatro hermanos varones.
—¿Algo tiene que ver con una fe católica practicante? —Sí, mi familia es católica. —¿Pero practicante?
—Mis padres eran muy practicantes, y creo que como la mayoría de la gente practicante de joven, después uno como que se va alejando de la práctica, aunque sigue con la fe y la creencia religiosa. La religión católica es una forma de vida, uno practica con la propia vida la fe católica. —Y entonces rompo la cronología, ¿cómo era Bergoglio, que vos tenías de profesor?
—Era un fenómeno, un tipo fuera de serie, Jorge Bergoglio. Fui el primero que lo saludó cuando llegamos a 4º año, en el año 66, creo que fue, y yo empezaba 4º año de colegio, que están organizados tipo militar, tienen brigadas, secciones, etcétera, y entro a lo que era la brigada de 4º año, y cuando entro veo a un curita parado ahí al lado de una columna, entonces lo saludo y le pregunto: ¿usted es el encargado de 4º año? Yo soy Guillermo Francos”, me presento. “Yo soy Jorge Bergoglio” me dice, no estaba ordenado sacerdote todavía, era maestrillo, como le decían. Y ahí comenzó una relación, todo ese año. Él, además era profesor nuestro de Literatura y Psicología, y yo me di cuenta enseguida de que era un tipo distinto, absolutamente diferente, un tipo de una sensibilidad... Te miraba y ya te conocía, era impresionante. Y aparte un tipo de una gran humildad también, o sea, cuando unís inteligencia y humildad, conseguís una persona fuera de lo común, fuera de serie. —¿Cómo siguió la relación con él?
—Él tuvo distintos períodos, fue ordenado sacerdote, se fue al Instituto Provincial de los Jesuitas, después lo designan provincial, el más joven de los jesuitas en la Argentina. Después tuvo un período en que lo mandaron, no sé por qué tema, a Córdoba, después lo trae creo que monseñor Aramburu. —¿Pero seguías manteniendo contacto, lo retomaste? —Poco. Lo vi en la época de la universidad porque él manejaba como provincial de los jesuitas, él fue un poco el responsable del traspaso de una universidad católica a una más laica, más conducida por laicos, al menos. Y ahí lo veía, circunstancialmente, él ya era una persona que tenía otras responsabilidades. Y después me lo encontré casualmente, porque cuando lo designan arzobispo de Buenos Aires, yo era presidente del Banco Provincia, o sea, estaba a la vuelta. Entonces ahí sí lo iba a ver, tampoco demasiado, pero lo he ido a ver cuatro o cinco veces al Arzobispado, he conversado con él. Y después, siempre pensé que él estaba llamado a tener un destino distinto por su personalidad. Alguna vez le dije: “Usted va a ser Papa”, pero no pensando que iba a ser Papa, sino como diciendo un tipo que estaba destinado a cosas más grandes. Y después pasó lo que pasó, él tuvo toda esa historia de que dio los famosos retiros para los obispos importantes, se convirtió en una figura dentro de la Iglesia, y resultó que en la votación, la primera sucesión de Juan Pablo II...
—Casi es electo Papa.
—Se lo pregunté cuando vino a Buenos Aires: “Decime la verdad, ¿cuántos votos sacaste?”. “Esas cosas no se dicen”, me dijo. Pero, claramente, se ve que él ha tenido una influencia muy grande en los nuevos gestores de la Iglesia, los nuevos líderes de la Iglesia. Y eso llevó a que en la siguiente fuera votado muy rápidamente. Entonces, la verdad que tengo una profunda admiración por él y por su labor pastoral. Y más allá de los comentarios, seguramente me vas a preguntar en algún momento, y yo te lo voy a contestar y te voy a decir lo que te digo ahora, le tengo un gran afecto y admiración a Bergoglio. Es cierto que él tiene una visión de los temas económicos con la cual difiero, porque como que mira tanto el mundo desde el lado de la pobreza, desde el lado de los que más sufren, que no se da cuenta, a lo mejor, de que la construcción de la riqueza es lo que permite a los pobres salir de la pobreza. Entonces él fustiga a la riqueza y no se da cuenta, a lo mejor, de que eso es lo que puede permitir salir de esta situación. Pero más allá de eso, me parece una persona extraordinaria, siempre lo he sostenido y siempre lo voy a sostener. No soy de los que cambian de opinión, como otros, que lo criticaban en un momento y cuando fue Papa lo empezaron a tratar como tal.
—¿Tuviste relación siendo Papa?
—Una vez lo vi, sí.
—¿Te escribiste?
—Dos veces lo vi en realidad. Le escribí en cuanto lo designaron y él me contestó. —¿Le escribiste cuando Milei te designa su futuro ministro del Interior?
—No, todavía no le escribí, pero tengo que escribirle.
—¿Por qué no lo hiciste?
—Le mandé mensajes a través de amigos.
—¿Y por qué no le dijiste directamente?
—Le voy a escribir. Es muy difícil escribirle a un Papa, no es una tarea sencilla. Por más que uno lo conozca, no es como que yo te escriba a vos una carta. Vos estás hablando con el líder de 1.200 millones de católicos en el mundo. Una persona que juega en una liga totalmente distinta.
—Escribile. Imagino que te va a contestar.
—Lo sé, sé que me va a contestar.
—Volvamos a la cronología de la actividad privada, abogado primero, ¿después?
—Trabajé como abogado, después trabajé en el área educativa. Durante un tiempo manejé un instituto del Ministerio de Educación, que no sé si sigue funcionando todavía, que se llamaba Instituto de Crédito Educativo, era una copia de un instituto colombiano que se llamaba Icetex, y ahí estuve unos años, hasta que después me metí de lleno en la actividad política y fui electo concejal de la Ciudad de Buenos Aires.
—Y entonces volvés a la actividad privada en Corporación América. —Exactamente, ahí volví y ahí conocí a Eduardo Eurnekian.
—¿Lo conocías de antes? —No, no lo conocía antes.
—¿Cómo entraste a la Corporación América?
—Entré porque no tenía trabajo, cuando renuncié no tenía trabajo, no tenía nada, ni auto tenía ya en ese momento. Entonces, conocía a Ernesto Gutiérrez y le dije que había dejado mi banca, estaba renunciando y no tenía trabajo, si había alguna posibilidad de trabajar dentro de la organización. “Por supuesto, vení que te presento a Eurnekian”, ahí conocí a Eduardo, encantado de la vida de que entrara a trabajar con él. Así que entré y la verdad que hice una relación de trabajo y hasta diría que de amistad con él durante muchos años. Otra persona que aprecio mucho.
—O sea que estamos hablando de que estuviste allí
“Alenté a Milei
hasta que fuiste presidente del Banco Provincia, casi una década.
—Sí, desde 2000 a 2007. Primero, mi primera etapa duró siete años y la segunda etapa también.
—¿La segunda etapa fue de...?
—Desde que dejé el Banco Provincia hasta que me fui a Washington, al BID.
—En total 14 años trabajando en Corporación América. —En el medio fundé un banco, con Eurnekian.
—Lo que hoy es Ualá.
—Yo fundé Wilo, que fue el primer banco digital de la Argentina, totalmente digital. Después Eduardo hizo un acuerdo, una transacción con Pier Paolo Barbieri, de Ualá, y le cedió Wilo a Ualá. Creo que le han cambiado el nombre, en lugar de ser Wilo con W, ahora es Ualá y Uilo con U, son los dos.
—En esos 14 años con Eurnekian, es cuando conocés a Milei, que trabajaba allí. —Los últimos siete años. —En los primeros años, no.
—Los primeros siete años no estaba él.
siete —Cuando volviste, te encontraste a Milei, contanos cómo comenzó tu relación con él, ¿ respondía a vos directamente porque vos estabas presidiendo la...?
—No, él no tenía una relación de dependencia conmigo, él era un asesor económico, alguien que estudiaba las empresas, valuaba empresas, intervenía en todo el tema de transacciones, adquisiciones de empresas, y una persona muy respetada por su capacidad. No tenía una función ejecutiva, sino que tenía una función de asesoramiento. Lo conocí ahí, intercambié con él ideas, opinión, empezamos a conversar y la verdad es que me impresionó como una persona de una enorme capacidad, muy brillante, con un conocimiento que me superaba a mí totalmente, por supuesto de economía, pero con opiniones muy fundadas sobre todos los temas económicos de la macroeconomía, de la economía política.
—¿Volvés a Corporación América en qué año?
—A principios de 2012, en febrero de 2012.
—Pero en algún momento llevás a Milei a participar en la campaña de Scioli. —Cuando viene la campaña presidencial de Scioli, antes de que empezara la campaña, yo hablé con Daniel y le dije: “Voy a armar una fundación para tratar de acercarte gente, ideas y proyectos para una gestión tuya como presidente, que sean al margen del peronismo”. Y ahí lo llevé en esa fundación, que nos juntamos un grupo, en su momento habremos sido unas cien personas que trabajábamos en distintas ideas y propuestas en distintas áreas. Uno va juntando como relaciones de amistad, política, etc., a lo largo de la vida, y en un momento los junté a todos en una fundación que se llamó Acordar, e invité a Javier a coordinar el equipo económico de la Fundación, y él la verdad es que fue muy activo dentro del funcionamiento de la Fundación. Pero duró poco tiempo ese trabajo, porque las campañas del peronismo tienen una voluptuosidad, por decirlo de alguna manera, que enseguida te pasan por arriba lo que vos querés hacer de manera independiente.
“Alfonsín fue ese líder que fue capaz de encauzar a la Argentina
en la democracia.” para que hablase públicamente sobre lo que pensaba de la Argentina.”
—¿Cuánto duró?
—Habremos trabajado, para ayudar a Daniel en ese momento, hasta que apareció la Fundación Dar, de él. —¿Año?
—2015.
—El mismo 2015, un año duró.
—La Fundación siguió, pero ya no dedicada a la campaña de Daniel.
—¿Llegó a conocer Scioli a Milei?
—Sí, lo conoció, porque Daniel vino un día a conversar con todos los que estábamos en la Fundación, agradecernos el apoyo, la colaboración, lo que estábamos haciendo. Pero quedó en el
camino eso.
—¿Llegaron a colaborar los equipos económicos de la Fundación para la campaña de Scioli presidente con los equipos económicos? ¿Hubo algún contacto con Batakis?
—No, para nada.
—¿Te parecían compatibles las ideas de Milei con las de Scioli, o aquel Milei era distinto a este de hoy?
—Milei siempre pensó lo mismo. Lo que yo por lo menos trataba era de acercarle ideas diferentes a las que por ahí podía tener él. Después pasó todo esto de cómo fueron cercando a Daniel. A Daniel le jugaron en contra de su candidatura, porque le pusieron candidato a vicepresidente, le pusieron candidato a gobernador. Él tuvo poca posibilidad de incidir en cómo conformar su propuesta total, entonces la verdad que no tenía mucho sentido continuar con eso, porque teníamos divergencias fuertes con todos los sectores que acompañaban la propuesta del peronismo. Entonces ahí yo le dije a Javier: “Esto no va a funcionar por este camino, pero sí creo que vos tenés ideas tan claras sobre la situación del país, y la economía del país, que deberías profundizarlas, vos deberías comenzar a hablar públicamente sobre lo que pensás de la Argentina”.
—¿Fuiste la persona que lo incitó a que se dedicara a la actividad pública?
—A que expresara públicamente sus ideas, absolutamente. Yo fui uno, capaz que ha habido otros, pero yo le dije en ese momento. Estamos hablando de 2015.
—En el primer reportaje que yo le hago a Javier Milei, él cuenta que vos fuiste la persona que le recomendó hacer terapia y que lo veías con problemas, creo que con el padre, si lo recuerdo bien. Me gustaría que compartieras con los lectores lo mismo que él ya compartió, pero desde tu perspectiva. —En las conversaciones personales, de amistad que uno tiene, porque yo construí una relación con él de amistad.
—Se veían todos los días en el trabajo, un compañero de trabajo.
—Salíamos, almorzábamos. Una de las angustias, las que tenemos todos... todos tenemos problemas familiares. —Para nada está mal ir al psicólogo.
—Él tenía una angustia por la relación con sus padres, estaba un poco alejado, y yo le dije: “Javier, para mí vos tenés que hablar con alguien que te ayude a eliminar esa angustia, y a encausarte de una manera normal. No estar con ese peso, llevar pesos en la vida no sirve, hay formas de encarar estos problemas”. Y él lo hizo, y me parece que lo hizo muy bien. —Vos tenés 73 años, Milei tiene 53, podría ser tu hijo, ¿creés que cumplís una función paternal?
—No diría paternal. Es muy difícil.
—¿Una sustitución de figura paterna?
—No, creo que cumplí la función de un amigo mayor, de un hermano mayor si querés, pero no la de un padre. —¿Por qué, habiendo tantos empleados en Corporación América, desarrollaste una relación tan estrecha con él y no con otros? ¿Qué afinidades, qué te llamó la atención, por qué mutuamente generaron esa relación habiendo, literalmente, miles de empleados en Corporación América?
—Porque conversábamos, tuvimos relación. Yo le vi muchas características positivas, mucho conocimiento y mucha capacidad de analizar los temas, me gustaba conversar con él y analizar los temas de la Argentina con él, para mí era un placer conversar con él. La relación se fue dando y uno va generando en la vida relaciones de distinto tipo. La relación mía con él fue una relación de afecto mutuo, de comprensión recíproca y de visión de país.
—¿Le tomaste cariño, para ponerlo en términos concretos?
—Por supuesto, sí, totalmente. Tenemos una relación de mucho afecto. Es una persona que aprecio.
—Si yo no entiendo mal, no era muy común dentro de Corporación América que él tuviera muchas relaciones amistosas, por lo menos, por lo que me cuentan, era una persona más bien solipsista. La relación que tenía con vos era una relación especial.
—Tenía relación con otras personas también, dentro de la corporación. A lo mejor la mía era un poco más próxima y conversamos más tiempo, pero él tenía relación con otros también.
—¿Creés que ese cariño mutuo, todas esas conversaciones, son las que llevaron a él a decirte: “Vení conmigo, quiero que seas mi ministro del Interior, dejá el BID”?
—No. Se construye confianza en las relaciones, y yo creo que él tiene confianza en mí. Hay dos características que me parecen importantes. Él sabe que soy una persona de dialogar y de conversar, de buscar posiciones comunes. Supongo que, siendo que él construyó su posicionamiento siendo una persona muy rupturista con todo, él que es un tipo inteligente, se dio cuenta de que necesitaba tener también cerca a alguien que pudiera dialogar con todos.
—¿Esa construcción rupturista representa su esencia
de fuerza, de convicciones.”
o es una construcción política mediática?
—Él interpretó un estado de ánimo colectivo, porque él también era parte de ese estado de ánimo, y lo expresó de esta manera, pero es auténtico en eso.
—¿El que aparece por televisión es el mismo que vos conocés?
—No tenía por ahí las expresiones, porque el tono de la conversación conmigo era un tono coloquial. El tono de las campañas políticas o de los posicionamientos públicos es diferente. No puedo decir que él construyó un personaje, pero él es una persona con la que se puede conversar absolutamente bien, y defiende sus ideas, es firme en esa posición.
—Ya hecho el contexto, entremos en el presente y en el futuro, dijiste: “Si pierde, la coalición del PRO y la Unión Cívica Radical se van a romper, y si pierde Unión por la Patria, también se va a romper”, esto lo dijiste antes del apoyo de una parte de Juntos por el Cambio. —Lo dije antes de la elección general.
—¿Hoy seguís pensando lo mismo?
—Lo que quedó en evidencia, no quiero emitir un juicio sobre una coalición que hoy todavía está vigente más allá de las diferencias políticas, pero lo que uno puede ver luego de la posición de Patricia Bullrich, de Macri, y de Petri también, que también la expresó siendo radical, es que es una posición que expresa a una parte importante de esa coalición, pero que hay otra parte que se ha expresado más próxima o más cercana a la otra posición. Por ejemplo, Morales, no sé si lo ha hecho público o no, pero claramente está en contra de la posición de Macri y Bullrich. O sea, no sé si eso terminará en una ruptura formal o no, pero claramente ahí hay una divergencia. Y lo mismo me parece que va a pasar en la coalición de gobierno.
—Si perdiesen.
—Si la coalición de gobierno pierde.
—¿Cuándo conocés a Macri, que relación tenés con él? —No tengo una relación personal con Macri. Lo conozco, por supuesto, lo he tratado, nos hemos saludado varias veces. Me acuerdo, sí, que veía a Mauricio Macri de casualidad en una universidad, no me acuerdo exactamente cuál, cuando él recién estaba empezando a pensar en la política. Lo vi dar una charla, yo estaba de casualidad en la universidad, y me senté a escucharlo, a dar una charla a estudiantes universitarios, y fue muy buena la charla. Me impresionó muy bien, como un potencial dirigente y, después, se convirtió en lo que se convirtió. En ese momento creo que estaba dejando la presidencia de Boca y se convertía en un candidato para la Ciudad, hizo una carrera política muy destacable.
—¿Con Patricia Bullrich tuviste relación a lo largo de los años?
—Tuve relación, sí. Nunca trabajamos políticamente juntos, pero ella fue candidata a convencional constituyente de la Ciudad de Buenos
Aires cuando con Beliz fuimos fórmula. Pero la conozco de toda la vida política, me he cruzado varias veces con ella. La aprecio, me parece una dirigente valiosa, íntegra, de fuerza, de convicciones.
—Dijiste: “Milei no va a ser el Alberto Fernández de Macri”. La diferencia etaria que tiene con Macri no es tan grande como la que tiene con vos, pero representan generaciones políticas distintas. De hecho, Milei trata de usted a Macri, ¿creés que Macri puede cumplir alguna función paterna o de hermano mayor, como de alguna manera cumplís vos en otro campo de la vida de Milei?
—Javier me trata de usted a mí también, para mí eso es casi como una forma en que entrás a una relación y después te cuesta dejar. Le he dicho veinte veces a Javier: “Dejame de jorobar, tuteame, porque me hacés sentir más viejo de lo que soy”. Pero él nunca pudo cambiar, porque cuando uno empieza a tratar de usted, después es difícil el cambio. Cuando respondí eso no fue de ninguna manera mi intención ofender a nadie. La pregunta fue concretamente esa: “¿A usted le parece que va a ser Macri una especie de Cristina con Alberto?” No, Milei no va a ser el Alberto Fernández de Macri, como diciendo: “Pará”.
—¿Cómo te imaginás la relación, si Milei fuera presidente, entre Milei y un expresidente como Mauricio Macri?
“Patricia Bullrich me parece una dirigente valiosa,
íntegra,
—Sin duda, Macri es alguien que puede aportar mucho, primero porque es el líder de un partido, y tiene una experiencia de gobierno intensa de cuatro años como presidente de la República, más el período que tuvo en la Ciudad. Así que lo veo, eventualmente hacia adelante, como un aporte. Porque en definitiva lo que hay que pensar es que esta propuesta de gobierno de La Libertad Avanza es de una fuerza muy joven, que tiene una fuerza legislativa todavía pequeña y que va a tener que gobernar un país, si gana la elección, con esa fuerza y con consensos que consiga en el camino. Veo al presidente Macri como una posibilidad de colaboración hacia el futuro, de apoyo.
—¿Qué rol le ves?
—Es muy difícil darle un rol a alguien que fue presidente. Alguna vez, Milei dijo que le gustaría que fuera un representante de la Argentina en el mundo. Mauricio es una persona muy respetada.
—¿Y en el caso de Patricia Bullrich, por ejemplo, ministra de Seguridad?
—No creo que una persona que haya sido candidato o candidata presidencial, y que ya pasó por ese lugar, pretenda o quiera tener una función de ese tipo. Además, esto es una decisión del presidente electo.
—En esa reunión donde se
decidió darle el apoyo, tanto Patricia Bullrich como Mauricio Macri, a Milei, ¿qué detalle podés contarnos que hasta ahora no se haya divulgado?
—Ninguno en particular. No estuve en la parte de la reunión donde conversaron Patricia con Javier de sus temas personales, lo conversaron a solas. Yo llegué un poco más tarde a la reunión donde nos comunicaron el apoyo. Javier nos comunicó que nos habían convocado Macri y Patricia a una reunión donde expresaban su apoyo a la candidatura de Milei, y que lo iban a hacer público después de conversar con la gente de la coalición. Pero ya tenían una decisión muy clara sobre eso. No te diría que hubo más que eso, fue una reunión corta, la parte que yo participé al menos.
—¿No hay un cambio en Javier Milei a partir del resultado electoral, a partir incluso del acuerdo con Macri y Patricia Bullrich, no hay un Milei progresivamente cada vez más moderado en su discurso público?
—Podrá verse a un Javier más moderado, seguramente, porque no estás en la contienda electoral tan brutal que fue toda esta campaña que pasó. También hay que ser consciente de que en este período se han dicho muchas cosas de Javier Milei, le han dicho cosas que le han dolido en lo personal. Entonces, las reacciones han tenido que ver mucho con esa postura, porque uno no puede considerar a Milei como un político curtido en la política, sino como alguien que viene de la calle y entra a la política, y de golpe empieza a recibir una andanada de golpes por todos lados, porque él también arremetió contra lo que llamó la casta política. Esto es, la casta política utilizó todos sus recursos para criticarlo con cosas de distinto nivel. Entonces, él no tiene la piel curtida de los políticos para eso, y le ha dolido, y por eso tal vez ha tenido una campaña más agresiva, pero ahora está en una etapa de la campaña en la que está confrontando con alguien que viene muy coacheado, con mucha experiencia, con muchos años de político, con muchas caras, de político también, y él se pone a enfrentarlo de igual a igual.
—¿Cómo imaginás poder llevar adelante un gobierno siendo ministro del Interior sin ningún gobernador y con la amenaza, por la forma en la que fueron construidas las listas, por la propia falta de experiencia de un partido nuevo, y la propia falta de experiencia de un líder nuevo, y que pueda haber incluso fuga de legisladores?
—Vamos por la segunda parte: primero, porque en estos días ha habido mucha operación política referida a algunos legisladores de La Libertad Avanza, en el orden provincial y en el orden nacional, que planteaban alguna disconformidad con un acuerdo con el PRO o con Macri. En particular, todos se centran en Macri. ¿Por qué son operaciones políticas?, porque claramente tratan de desgastar la posición de La Libertad Avanza. Es cierto que ha habido algunos legisladores que plantearon su diferencia a un acuerdo con Macri, pero lo que les explicamos con toda claridad es que no hay un acuerdo con Macri, hay un apoyo a la fórmula de Milei de otro sector que promovía también electoralmente un cambio, y que como no entró al balotaje hoy está apoyando la otra fórmula que promueve el cambio. Lo contrario, sería: “Gracias, no nos apoyen, estamos bien solos”. No es lógico.
—Y como no es lógico, ¿no creés que eso es una excusa, finalmente, porque en el fondo simplemente querían ocupar el cargo pero no eran verdaderos aliados? —Exacto, pero como todas las cosas. Como está la expectativa muy fuerte de ganar la elección, nadie sacó los pies del plato, todos dijeron: “No nos gustaría esto, no estamos de acuerdo con un acuerdo, pero estamos acá, estamos en este espacio”.
—Ellos ya fueron electos, así que no tienen ningún problema.
—Ya fueron electos, pero siguen en el espacio, porque todos dijeron...
—¿No temés que pueda haber más fuga de esos legisladores?
—Puede ser que alguno, pero tendrán que explicar por qué. Porque, en definitiva, todos los que están ahí, están ahí por los votos de Javier Milei. Entonces, si se quieren ir del espacio político, allá ellos. Si tenemos la posibilidad de ganar la elección, me parece que tampoco con ellos solos alcanza. Entonces, hay que construir con otros. Vuelvo ahora a la primera pregunta que me hacías vos con respecto a los gobernadores. Te podría decir que es un gran desafío, pero en realidad es una gran oportunidad, porque presidentes, o ministros del Interior, que han tenido una parte de los gobernadores a favor y otra parte en contra, ha habido varios. Ahora, presidente, ministro del Interior que no tiene ningún gobernador, no ha habido hasta ahora, y eso es una gran oportunidad de construir consensos con todos. La Argentina es un país federal que se ha manejado comunitariamente.
Esto es históricamente así, y yo creo que tenemos que hacer al revés, tenemos que pasar a ser un país federal que se maneje como un país federal. Entonces ahí me parece que la posibilidad de dialogar, de conversar con los gobernadores, ver qué tenemos que cambiar en la Argentina para que no todas las decisiones sean centralistas, cómo cada uno tiene que construir su propia realidad. Siempre cito el caso de Córdoba, una provincia que ha estado en permanente conflicto con la Nación, porque no le reconoció derechos propios de Córdoba. Y sin embargo, ha construido una isla dentro de la propia Argentina. Córdoba es una ciudad donde los cordobeses están contentos, donde expresan, por supuesto, con diferencias políticas de uno u otro, pero expresan una conformidad con la gestión de gobierno, tanto anteriormente con De la Sota como ahora con Juan Schiaretti, tienen equipos de primera calidad. Tiene que tomarse a Córdoba con un modelo de convivencia política, porque tiene intendentes peronistas, intendentes radicales, intendentes del PRO, en toda esta comunidad que tienen tan diversificada de gobiernos locales, comunales, que son montones, y han conseguido convivir entre todos ellos, y construir una gestión y una administración con límites de tolerancia y razonabilidad absolutamente normales. Tenemos que transitar ese camino, y tenemos que ser capaces de buscar un equilibrio entre Nación y provincias, donde la Nación garantice lo que tiene que garantizar, y donde la producción y el desarrollo venga de las provincias. —¿Cómo hacés para bajar 15 puntos el gasto público, modificar la coparticipación, sin tener el apoyo de los legisladores que tienen los gobernadores? ¿Cómo te lo imaginás realizable? —Otra vez, volviendo sobre lo que decía anteriormente, los gobiernos que han tenido muchos gobernadores no han sido capaces de conseguir la reforma de la coparticipación que establece la Constitución del 94.
—Que está reglado en la Constitución. O sea, debió ser hecho y nunca se pudo.
—Tiene que haber.
—No pueden nombrar al juez de la Corte Suprema vacante ni pueden nombrar procurador.
—Exactamente. No han conseguido consenso para eso. Ahora va a venir un presidente con menos poder político territorial, que va a tratar de...
—Decís que la debilidad es la fortaleza, para entenderte, Guillermo.
—Exactamente. La debilidad en el sentido del poder territorial o la distribución política en el Congreso, pero la fortaleza va a estar también por la votación popular, porque lo que me parece de atrayente de este proyecto es que alguien que en dos años es capaz de construir una mayoría electoral, sin estructura política, tiene que ser visto por la dirigencia política como un caso para tener en cuenta y analizar.
—De eso no cabe ninguna duda.
—¿Qué hay acá, qué pasó acá, por qué el pueblo eligió a este tipo que viene de la nada política a mostrarse y dar una idea de país, a cuestionar a la dirigencia política y resulta que la gente lo votó? ¿Qué hicimos mal? Entonces, desde ese ¿qué hicimos mal? me parece que se puede empezar a construir el qué hacemos bien.
—Yo invertí el 90% del reportaje en que la audiencia te conociera, y no las preguntas clásicas relacionadas con la política y con Milei, porque quería dejar de manifiesto la pregunta que se debe estar haciendo en ese momento quien esté leyendo este reportaje, ¿pero cómo una persona como Guillermo Francos está con una persona como Milei? Parecen el agua y el aceite, parecen exactamente lo opuesto. Toda tu historia está construida de consenso, del medio, de la tercera vía, cuando Milei, lo que representa es como el paroxismo de la grieta, de la polarización y del rompimiento con el otro, no del acuerdo con el otro. Estoy seguro de que quedó claro
“La actividad
que vos sos una persona de paz, ¿cómo le explicás a alguien que se pregunta cómo está usted con una persona violenta como Milei?
—No es violento, pero lo que digo es: ¿a vos por qué te parece que me convocó Javier Milei a trabajar con él?
—Por todas estas, casualmente, virtudes de las que él carece.
—Si es así, quiere decir que él ve que necesita tener en su gobierno alguien que sea capaz de sentarse en una mesa a conversar con todos los actores y a buscar consenso. La Argentina ha sido un país de falta de consenso total. ¿Te acordás del Congreso Pedagógico de Alfonsín?
—Levemente.
—Eso fue algo que se hizo en el año 1986, 1987, en los últimos dos años de gestión de Alfonsín, se convocó a toda la ciudadanía. Había congresos por todos lados, en la provincias, en los municipios, educación pública, un trabajo monumental. ¿Qué pasó? Como no hubo acuerdo entre lo que quería una parte del radicalismo... —Decís que en la historia argentina nunca se han puesto de acuerdo ni para nombrar los miembros de la Corte, ni para hacer la reforma laboral, ni para hacer la reforma educativa, ni para hacer la reforma de la coparticipación federal, y casualmente, ¿algo que no tiene fuerza tendría la fuerza?
—¿Qué me dijo Javier? Primero, cuando él me convoca, yo le digo: “Javier, vos sabés que soy un tipo que dialoga con todo el mundo y vos estás visto como una persona que no dialoga”. “Por eso necesito que trabajes conmigo”, me dijo. Entonces digo: “Voy a dialogar con todo el mundo, no tengo ningún problema, voy a tratar de reconstruir todo, incluso hasta las relaciones que vos rompiste en tu campaña o en tu discusión, en tu presentación política. No quiero entrar en las cosas muy personalizadas. Pero vos sabés que yo te conozco desde hace muchos años y tenemos una relación que no puede ser puesta en discusión”.
—Y que va más allá de la política.
—Otra cosa que me dijo Javier fue: “Yo no soy un político, yo soy alguien que tiene una visión de la Argentina que se puede hacer y que se puede llevar adelante, no quiero perpetuarme en la Argentina en el poder, ni seguir haciendo política después de ser presidente, yo quiero estar un período presidencial, encauzar a la Argentina; si me va muy bien, seré reelecto un segundo período y después me voy a mi casa y no quiero saber más nada con la política”. O sea, Milei no es un dirigente político o un líder político tradicional, es alguien que viene con una vocación de cambiar. Yo daba el ejemplo el otro día de algo que nos llamó la atención a todos los argentinos: yo tuve la enorme suerte de poder ver la final del Mundial en Qatar. Tengo un hijo que vive en Estados Unidos, el mayor, y después que Argentina se clasificó para...
“Veo al expresidente Macri como una posibilidad de colaboración hacia el futuro,
de apoyo.” política es una
vocación, pero también es ingrata con uno personalmente.”
—Tiene una edad, supongo, parecida a la de Milei.
—Un poco más joven, tiene 47 años. Entonces, después de ganar la semifinal, me dice de ir a ver la final a Qatar. Conclusión, consiguió pasaje ese mismo día a la noche, buscó por todos lados, conseguimos en un vuelo de 13 horas con escala el de ida y directo de vuelta desde Washington a Qatar, y vi la final del Mundial, y vi lo que era la alegría de la gente en Qatar. Y después vi lo que fue acá. Además de sentir la emoción de ganar un Mundial, la actuación de Messi, el amor de la gente con Messi, vi la expresión popular que no vi en la Argentina, más allá del momento de la democracia, en el que había igual confrontación entre el radicalismo y el peronismo. En esta no hubo ninguna confrontación, hubo una necesidad del pueblo de expre
sarse detrás de uno de los pocos experimentos colectivos que hubo en la Argentina, que fue la construcción de esa selección nacional, donde el técnico Scaloni y todo un equipo de futbolistas siguieron un ideal conjunto.
—¿Y vos creés que Milei puede hacer lo mismo?
—Lo que digo es: veo una necesidad en la Argentina de expresar esa vocación de estar unidos. Y veo a un dirigente que confrontó con la realidad, pero tiene una idea de país distinto. Ojalá podamos construir el consenso y podamos expresar este deseo de los argentinos de tener un proyecto común. —Una pregunta final, muchos de los planteos, de las tácticas y las estrategias a lo largo de toda la campaña de Milei tienen como ejemplos internacionales otros emergentes que representan ideas o formas parecidas, el ejemplo de Bolsonaro y el ejemplo de Trump son recurrentes. Mi preocupación es que la Argentina ha mantenido en estos cuarenta años de democracia la no violencia, ha logrado la resolución de los conflictos de manera no violenta, incluso tuvimos hasta cinco presidentes en una semana pero se mantuvo el orden democrático, y queda el temor, en todo balotaje las diferencias son pequeñas, el propio Lula obtuvo el 1% de diferencia, de que suceda eso y que alguien aliente la hipótesis de fraude, se podrían
repetir situaciones como las que hubo en el Capitolio en Estados Unidos o la Plaza de los Tres Poderes en Brasilia. Vos en particular, además candidato a ministro del Interior, ¿vas a hacer enormes esfuerzos para que si la diferencia es pequeña igual se reconozca y no haya disturbios similares a los que hubo en Estados Unidos y en Brasil?
—Nosotros estamos tomando todos los recaudos para que la elección sea transparente. Tenemos una cantidad importante de mesas testigo que nos van a permitir saber dónde estamos parados la noche de la elección. Por supuesto que si tenemos la tranquilidad de que ha sido una elección transparente, como creo que va a ser... No quiero poner en duda algo que nos ha costado tanto esfuerzo a los argentinos, que es la democracia, y son estos cuarenta años. Pero creo que todos tenemos la responsabilidad de mostrar eso; entonces, si el resultado es un resultado que es claro, no va a haber ningún problema en reconocerlo. Ahora, si uno tiene la percepción de que hay tampa, está la Justicia para resolverlo.
—En este país, Capitanich perdió Chaco, la ciudad de Resistencia, en San Luis Rodríguez Saá y así varias provincias gobernadas por peronistas consideradas feudos. Si hubiera fraude electoral...
—Sí, hubieran ganado.
—¿No hace mal la sola sospecha de plantear una posibilidad de fraude?
—No estoy haciendo a priori ninguna consideración sobre eso. Los únicos cuestionamientos que se pueden hacer...
—Los Rodríguez Saá... por donde vos quieras, los supuestos feudos perdían. —Casi todos los feudos perdieron, sí.
—¿Y entonces, cómo uno puede sospechar de que Argentina no tiene un sistema electoral meritorio?
—No estoy diciendo eso, porque creo que siempre está la Justicia para resolver los problemas y los votos están en las urnas, así que no creo que haya ninguna posibilidad.
—Fijate el caso de AMLO en su primera derrota en México, durante meses tuvo cortado el Paseo de la Reforma, nuestra 9 de Julio, porque la diferencia fue muy pequeña. Scioli, tuvo una grandeza, luego la diferencia terminó siendo mucho más chica, de inmediatamente, a la hora, ya reconocer la derrota. Me parece que uno de los puntos fundamentales de la democracia es reconocer rápidamente el triunfo del otro. —Hubo mucho cuestionamiento a Scioli.
—Le cuestionaron mucho, pero yo lo elogio. Elogio su actitud democrática. Le pregunto entonces a quien sería ministro del Interior, el ministro político, cuál va a ser su posición ante esa situación.
—Tené la seguridad de que si hay una derrota se va a reconocer sin ninguna duda. —A vos te consta que yo no voy a votar por La Libertad Avanza, pero de cualquier forma, si le tocara ser gobierno, ojalá todas estas ideas de moderación que me planteás y tu filosofía los represente y tengan la mejor de las suertes, que sería la suerte de la Argentina.
—Aunque vos no nos votes, yo estoy convencido de que vamos a ganar igual en las próximas elecciones.
“Hice una relación de trabajo y hasta
de amistad con Eurnekian durante muchos
años.” “La mitad de mi vida la he hecho en el sector privado y la otra mitad en el sector
público.”