“Es una fantasía que seamos individuos, somos personas que estamos en relación”
Es la primera mujer laica argentina que ocupa un lugar en la curia romana, como secretaria de la Pontificia Comisión para América latina, designada por el papa francisco, es especialista en teología moral social y se la describe como la mujer que sabe leer al Sumo Pontífice. fue profesora en varias universidades nacionales y en Boston College University, Northwestern University, St. Thomas University y De Paul University, todas en los Estados Unidos. Es autora del libro “Para leer a francisco.
—Hace pocos días el papa Francisco conmovió autorizando la bendición a las parejas gays, lo que para algunos fue catalogado como un gesto reformista, pero pocos días después condenó la maternidad subrogada, algo que se catalogó de conservador, se le atribuye a usted ser quien mejor interpreta al papa Francisco, ¿él es conservador, es reformista, es las dos cosas a la vez?
—El papa Francisco es el pontífice de la Iglesia católica, una institución que en términos históricos tiene dos mil años y en términos religiosos, como dice el papa Francisco, es la unidad en la diferencia. Por lo tanto, dentro de la Iglesia tenemos siempre distintas posiciones, distintas visiones, distintos carismas. De todos modos, no es mi especialidad la teología moral en el campo de la bioética, sino más bien la moral social. No podría dar precisiones, justamente, de esos dos temas que usted acaba de plantear, pero sí de la posición del Papa, como la de cualquier otro Pontífice a lo largo de la historia de la Iglesia, y a veces, esa misma religión que es el cristianismo, aparece con contradicciones, pero justamente eso es lo que hace que tenga una dimensión que va más allá de las instituciones históricas. —Ahora que usted está allí en mayor proporción de tiempo, ¿ve en el Vaticano que existe una polarización que trasciende al papa Francisco, pero que sí atraviesa a distintas autoridades del Vaticano, entre conservadores y progresistas. Un antagonismo en el que podríamos decir encuentra alguna referencia a lo que sucede en Estados Unidos entre los conservadores y los liberales?, ¿o en el caso de Brasil, los pro-Bolsonaro y los pro-Lula, o en el caso de la Argentina, lo que fue entre el kirchnerismo y sería el libertario-macrismo? —Sí, por supuesto. Como acaba de decir, justamente esa unidad en la diferencia es lo que hace a la Iglesia como un pueblo que camina la historia. Es un pueblo. Hay que pensar a la Iglesia como pueblo, por lo menos, así la pensamos los que somos parte de la Iglesia Católica. Un pueblo que camina la historia y ese caminar es una hazaña. Es una hazaña de un pueblo que busca justamente armar instituciones solidarias donde todos puedan ser integrados. Y a veces las categorías que se van formando en la historia no sirven para expresar eso. Por ejemplo, si hoy utilizamos la palabra conservador, progresista o liberal, usted sabe muy bien que no significan lo mismo en Argentina o en Latinoamérica que en Estados Unidos. Actualmente, las posiciones conservadoras o progresistas en Estados Unidos se encuentran divididas en torno a los debates que tienen que ver con los temas de género. Entonces, para nosotros en Latinoamérica un conservador era una persona conservadora en sentido económico, en sentido político. Pero hoy en día podemos
Teología, ética y política”, y en esta extensa entrevista, reflexiona sobre la diferencia entre libertad individual y libertad del pueblo. Explica el sentido del Sínodo de la Sinodalidad, que se inició en octubre pasado y que el Papa decidió extender por un año más, para seguir en diálogo y, a partir de allí, encontrar puntos de encuentro en las diferencias, como las controversias que se generan al permitir bendiciones a parejas del mismo sexo, o la crítica a la maternidad a través de vientres subrogados. escuchar obispos en Estados Unidos que son catalogados de conservadores, pero que a nosotros nos asombraría cómo defienden, por ejemplo, la justicia social, la integración de los migrantes. Entonces, no es fácil generalizar dentro de la Iglesia Católica, porque justamente la Iglesia Católica es cada una de las iglesias particulares. Podemos decir que la Iglesia Católica está toda en cada iglesia particular, y al mismo tiempo, no está porque la desborda. Es justamente ese concierto de voces, de particularidades, de culturas distintas. No es fácil entenderlo a veces, cuando uno está afuera, pero justamente esta búsqueda de la unidad, del caminar juntos, de la comunión, hace que uno pueda de a poco, empezar a atender esas diferencias que no son tan graves. Porque si no estuviesen esas dos voces, que no aplicaría la palabra antagonista, porque justamente se habla de caminar juntos, no se habla de una lucha, de un debate entre conceptos, sino de encontrar puntos de comunión. La palabra antagonismo no entraría si estamos hablando de Iglesia. Podemos utilizarla en términos sociales, quizás un antagonismo dentro de la sociedad norteamericana, o dentro de la sociedad brasilera o argentina, pero dentro de la Iglesia Católica se trata de caminar juntos. Si quisiéramos eliminar esa diferencia, estaríamos aniquilando algunas de las voces, algunas de las posiciones. Entonces no podríamos hablar de un diálogo, que justamente es un diálogo entre las diferencias, como bien señala permanentemente el Santo Padre.
—Usted habla de un modo, una manera de hacer del papa Francisco, ¿cómo definiría ese modo y cómo se relaciona con la forma de la Iglesia por la cual trabaja el Papa?
—El modo del papa Francisco, según mi modo de entenderlo también, es sacerdotal. Es un sacerdote. Finalmente, es el
Santo Padre, es el Pontífice, pero es un sacerdote. Tiene una gran capacidad de escucha, lo podemos ver en cada una de sus entrevistas. Él ha dado una entrevista a cada persona que lo ha solicitado. No ha hecho diferencias con distintas posiciones políticas y siempre él habla de escuchar. Ha escuchado a todos. Ha enviado rosarios a todos los que han sido de alguna manera perseguidos o marginados. Es una persona que escucha, es una persona de una gran misericordia. Esa misericordia que predica también la practica en lo cotidiano. Él es el jefe de esta Iglesia, es el Sumo Pontífice, es el máximo legislador dentro de la Santa Sede. Ahí podemos ver en la práctica esta capacidad que tiene siempre de ser misericordioso.
—Un grupo de cardenales, previo al último Sínodo, hizo pública una carta al papa Francisco, buscando que ratifique la doctrina tradicional de la Iglesia y rectifique la reforma que él lleva adelante. Son el cardenal alemán Gerhard Müller, el de Estados Unidos, Raymond Burke, el arzobispo emérito de Guadalajara, Juan Sandoval, el de Guinea, Robert
“El Papa permanentemente nos pide no caer
en el indietrismo.”
“Todos conocemos la pobreza,
pero no todos conocemos
la riqueza.”
Sarah, el emérito de Hong Kong, Joseph Zen. Müller, Sarah y Burke, han ocupado cargos importantes en el Vaticano y hoy expresan la voz cantante de un grupo que se siente amparado por los lineamientos de Juan Pablo II y Benedicto XVI, se oponen al espíritu renovador de Jorge Bergoglio, ¿hay una ruptura entre el pontificado de Francisco y los anteriores, o una actualización en mayor grado que las que hubo entre los pontífices anteriores y sus predecesores?
—La Iglesia es una institución, un pueblo que camina en la historia, por lo tanto hay una continuidad y también un ‘aggiornamiento’. El Papa permanentemente nos pide no caer en el indietrismo, nos pide ser apóstoles. La palabra apóstol es muy significativa, es ir hacia adelante sin miedo. Aquellos que enfrentan lo que viene sin miedo, con valentía, con parresía. Entonces, ser cristiano es ser apóstoles. La misión del cristiano es ir adelante sin miedo. Hay personas que tienen miedo y no quieren que nada cambie, quieren que todo siga igual. Y el Papa critica mucho eso que él llama indietrismo, ‘in dietro’, para atrás sería. Siempre la Iglesia tuvo cambios. Si uno ve la historia de la Iglesia, de los concilios, justamente son esas diferencias que aparecían en la historia y por eso se llamaba ‘Concilio’, para ver de qué manera poner esas diferencias sobre la mesa, llegar a un punto en común y seguir avanzando. Eso es la historia de la Iglesia, la historia de los concilios nos puede mostrar eso. Y por supuesto que esos cambios tienen que ver con el avance de la historia, los escenarios son otros, los desafíos a la humanidad son otros. Eso no significa que la Iglesia se va a ‘aggiornar’ de acuerdo a cada una de las confrontaciones o las controversias que aparecen a lo largo de la historia. No es un sistema político donde todo empieza de nuevo, hay una continuidad. El magisterio social es una continuidad, el papa Francisco no cambia ese magisterio social. Por ejemplo, el magisterio social de la Iglesia nace con una encíclica que se conoce como “Rerum Novarum” a fines del siglo 19, y el problema es la cuestión obrera. Una situación en la que estaban los trabajadores absolutamente desprotegidos, sin instituciones, sin ningún tipo de protección por parte del Estado. Y a partir de ahí tenemos un elenco de encíclicas sociales. La última es “Fratelli Tutti”, y uno no diría: bueno, en “Laudatos”, en “Fratelli Tu-tti”, el papa Francisco ya no habla de los trabajadores, habla del medio ambiente, del clima. No. Sigue estando al centro la persona, el trabajador, los seres humanos, ahora que no tienen trabajo, que están descartados. Ese es un ejemplo con el que le muestro que hay una continuidad, siempre. El problema en las encíclicas sociales es el tema del ser humano al centro, que siempre
es un trabajador. Pero bueno, hoy las condiciones son otras y no teníamos el problema de la amenaza del medio ambiente en “Rerum Novarum”, lo tenemos en “Laudato Si”. Hay una continuidad, pero también hay una novedad que tiene que ver con que justamente la Iglesia es la historia de un pueblo que camina en la historia y la historia tiene sus novedades, porque justamente somos los que construimos la historia. Es la realización de un pueblo en la historia, y eso implica una novedad y también resistencias.
—El último Sínodo es para el cambio, y al mismo tiempo pone foco en la renovación de la Iglesia del Sínodo, ¿cómo interpretarlo?
—Es maravillosa la pregunta, porque la gente espera un documento conclusivo con grandes cambios, incluso cambios que en algún punto se siente como que amenazan el dogma. Sin embargo, este es el Sínodo de la sinodalidad. No es el Sínodo de la Juventud, de la Amazonia. La palabra sinodalidad significa caminar juntos, con las diferencias, tratar de escucharnos, de poner sobre la mesa esas diferencias y ver cómo llegamos a un punto en común y seguimos avanzando. Entonces, este Sínodo lo que está poniendo sobre la mesa es la capacidad de la sinodalidad. No se está debatiendo ningún otro tema. Lo que se está poniendo en cuestión es: ¿nosotros como cristianos, como católicos, tenemos la capacidad para caminar juntos, para poder dialogar sin querer aniquilar las diferencias, encontrar los puntos en común? Me parece maravilloso que la
Iglesia Católica ponga sobre la mesa el tema de la sinodalidad en un momento donde en las instituciones terrenales históricas tenemos grandes crisis de representatividad. Tenemos amenazas todo el tiempo, donde en lugar de pedir sinodalidad y diálogo, se está pidiendo intervención de fuerzas militares, cárceles, policías, guerras. En un momento de crisis de representatividad, la Iglesia Católica está dando un ejemplo con este llamado del papa Francisco. Está llamando a ver si podemos escucharnos. Uno diría, ¿eso es democracia? Depende de cómo se entienda la democracia. Si entendemos la democracia como el momento de confirmar o no, con un voto quién va a gobernar los próximos cuatro años, pero si la entendemos como un estilo de vida de escucha, de comprensión, de entender que hay gente que va a pensar diferente, de que nadie puede quedar atrás, de que tenemos que ser samaritanos y detenernos en el camino por aquel que está sufriendo sin preguntar el mérito, sin preguntar qué pasó. Si quiere podríamos hablar de sinodalidad en términos de democracia, me parece que eso es lo que hay que tomar de este Sínodo.
—Cuando uno mira la etimología de sínodo, al mismo tiempo de que es caminar juntos y de reunión. Es decir, ¿todos los sínodos llevaban como planteo tratar de escucharse unos con otros, o este en particular refuerza en la etimología propia de la palabra sínodo?
—Exacto. Usted lo ha dicho, es difícil de entender. Había sínodos, un caminar juntos para entender un tema. Esto no, esto es un Sínodo para entender qué significa la sinodalidad.
—Es un sínodo epistémico, como la teoría del conocimiento, es entender el fondo del Sínodo.
—Podría ser así, creo que es más que eso, o no solamente eso. Desde el momento que el Papa prolongó un año más el
Sínodo, cuando todo el mundo esperaba un documento conclusivo, él dijo: “No, vamos a seguir un año más, vamos a escucharnos un año más”. Es más que un problema epistemológico, es pararnos, reflexionar, escucharnos, seguir avanzando. Podemos ver por ejemplo, el discurso que ha dado a la diplomacia el papa Francisco, donde dice que ante la amenaza de la paz hay que pararnos y empezar a ver cuál es el punto de partida y cómo vamos a renovar algo que nos llevó a este punto en el pasado y que ahora no está funcionando. Entonces, tiene más que ver con detenernos, no con un debate sino con un acto de escucha, de estar juntos, de estar en una mesa redonda, todos sentados a la par, nadie arriba, nadie abajo, todos al mismo nivel, todos escuchándonos. Es una práctica, es la puesta en marcha de una práctica, es iniciar un proceso, una práctica que tiene que ver con escuchar.
—¿Qué expectativa tiene de la próxima reunión de este Sínodo en octubre de 2024?
—En términos eclesiales no podríamos decir cuáles son las conclusiones, porque nosotros creemos que estos procesos están conducidos por el Espíritu Santo. Entonces es el Espíritu Santo quien nos habla y nos guía a través de su pueblo, que somos todos nosotros. Y en esta práctica, en este estar juntos, lo que se escucha en la Iglesia Católica va más allá de la opinión de las personas que están en esa mesa. Es como Dios se comunica con su pueblo a través del mismo pueblo. Entonces, cuando uno escucha al otro en esta práctica eclesial, en esta práctica sinodal, no solamente escuchar como en una democracia, si el otro piensa distinto de mí, sino a través de eso distinto que me cuesta aceptar, qué es lo que me está diciendo Dios, cuál es la novedad, cuál es el signo de los tiempos, lo llama la Iglesia. El signo de los tiempos es, ¿qué me dice Dios hoy a partir de esto que a mí me puede parecer algo terrible, que me puede parecer una herejía, que me puede parecer una controversia. Sin embargo, es escuchar esta novedad a partir de los que son increíbles, como decía San Agustín. Esos increíbles que son los pobres, porque nadie les cree, que me hablan de algo increíble, como es que una persona resucite y que además, es increíble que esté defendido por personas muy doctas, no solamente pobres, sino que los grandes cerebros de la humanidad han aceptado creer algo increíble de esa gente increíble. Es maravilloso ese fragmento de San Agustín, y eso es el cristianismo y eso es la Iglesia. Cómo poder en este Sínodo escuchar algo increíble, y pensar y creer y confiar que es el Espíritu Santo el que está hablando por su pueblo. —El Sínodo está formado por obispos, elegidos algunos directamente por el Papa, sin ninguna sujeción a ninguna regla, otros por las conferencias episcopales, otros en representación de institutos religiosos clericales, no cumple una función representativa, sino tiene un carácter de órgano consultivo, no deliberante, salvo que el Papa le otorgue esta función y apruebe sus conclusiones, ¿cómo fueron elegidos los obispos que representaron a la Argentina en el Sínodo, si van a ser los mismos en octubre de 2024 y cuáles son las diferencias en por qué ellos fueron elegidos y no otros? —Esos son datos de mucha precisión que no le puedo dar porque no soy eclesiología, pero entiendo que van a ser los mismos. Puede el Papa nombrar otros, de hecho, hay obispos, cardenales y peritos que han participado, que han sido nombrados por el Santo Padre, otros por la Secretaría del Sínodo de la Santa Sede y también las personas que fueron de cada Conferencia Episcopal, incluso los laicos, también fueron aquellos que participaron en su momento. —A usted se le atribuye el don de ser de las personas que mejor saben leer al Papa, ¿cómo interpreta cuando él dice “la solución viene de los de abajo”, que empezó a comentar recién?
—Me gustaría aclarar algo, yo siempre hago la comparación de la teología con la medicina. Uno no iría a preguntarle a un cardiólogo qué le pasa, si se rompió un hueso, iría a un traumatólogo. Y cuando uno ve un teólogo le pregunta todo, a veces es bioética o eclesiología, por eso es importante distinguirlo, porque a veces se cae en esa práctica, que el Papa tanto critica, que es el clericalismo o el academicis
“Dentro de la Iglesia tenemos siempre distintas
posiciones, visiones, distintos
carismas.” “La palabra sinodalidad significa caminar juntos, caminar
juntos con las diferencias.”
mo de aquella parte del clero que cree que puede responder cualquier pregunta. Yo soy especialista en teología moral social y puedo hablar de ese tema, que es el tema de los de abajo, de dónde viene la autoridad es la pregunta. ¿La autoridad viene de arriba o de abajo? Eso es tomar una posición. El papa Francisco nos dice que la autoridad viene de los de abajo. Pero no es lo que dice el papa Francisco, eso es el Evangelio, es Jesucristo. Es interesante entender, me parece a mí, el tema de la encarnación porque cuando hablamos de Jesucristo estamos hablando de un Dios que se hace hombre. No estamos hablando de un ser humano que se hace Dios. Y esto no es un juego de palabras. Es decir, hay un Dios que al anonadarse, al hacerse un ser humano, está poniendo en valor lo humano, por eso hablamos de la dignidad humana. La dignidad que tiene un ser humano porque un Dios fue capaz de llegar a su condición para tocarlo, para sanarlo, para elevarlo. Esto es muy importante porque esto es un principio de fe para nosotros y desde ese punto de vista, todo ser humano es digno, todo ser humano debe ser escuchado, todo ser humano tiene la autoridad para discernir, para participar políticamente, para escuchar, para acompañar. Porque justamente Dios lo rescata. Dios hace ese rescate, ese poner en valor la humanidad. Si no se tiene fe en un Dios que se humaniza, no se puede tener confianza en la humanidad. Si no tenemos confianza en la humanidad, no podemos pensar que es posible ningún proceso democrático por ejemplo. Entonces es muy complejo entender qué significa que el poder viene de abajo. Es difícil, pero no es imposible sino solamente usamos palabras vacías. Que el poder viene de abajo significa que todos somos reyes y reinas, que todos somos hijos de Dios. Que todos podemos discernir entre lo bueno y lo malo, para mí y para mi pueblo. Hablar en sentido de pueblo también, que eso es algo judeo-cristiano y que hoy también se desdibuja bastante, ¿hablamos de la libertad de un individuo o la libertad de un pueblo, es un pueblo que camina en la historia o es un individuo? ¿La historia es la historia de una suma de méritos o es el valor de instituciones solidarias las que hacen la realidad de un pueblo y de las personas que lo integran? Entonces, el tema de la autoridad creo que es muy importante, el papa Francisco lo aborda de distintas maneras, con frases muy cortas o nos unimos o nos hundimos, por ejemplo, es una frase que después a los teólogos y a cada uno de los que confiamos en él nos toca explicar. Pero todo eso que digo y no llega a explicarlo, es lo que significa, que esa autoridad y que ese poder viene de abajo.
—¿Cuál es la Teología del Pueblo?
—Hace un tiempo saqué un artículo en el Observatorio Romano donde decía que no me parecía propio utilizar ese concepto, porque los genitivos siempre son usados luego en su propia contra. Cuando hablamos de Teología de la Liberación es para luego decir, eso no es teología. La teología es la teología, es el logos sobre
Dios y sobre la obra de Dios. Sobre Dios en su Trinidad, y también sobre la creación, sobre las personas, sobre el mundo, eso es la teología. El cristianismo es una teología, no es una religión, no es un mero culto. Justamente ha dicho el cardenal Ratzinger en un famoso texto que se llama “Dios existe”, en un debate con Paolo Flores d’Arcais, donde dice “El cristianismo nace como teología para criticar a las religiones”. Las religiones que eran funcionales a los fines del Estado, del imperio en ese momento, mientras que el cristianismo nace como una palabra para dar explicaciones de aquello en lo que cree, explicaciones de la fe, entonces eso es la teología. Es una forma de explicar en qué creemos, Dios y qué es su obra y cómo la cuidamos. Y para eso utilizamos muchas mediaciones. En su momento la historia utilizó la filosofía, luego va a utilizar el arte, va a utilizar la cultura popular, como pasa en el Río de la Plata y en América Latina. Cómo expresamos nuestra fe en Dios y nuestra confianza en la humanidad a partir de la cultura popular. En el graffiti, los graffitis que nuestros jóvenes pintan en las paredes o los tatuajes que se hacen en el cuerpo donde están nuestros símbolos religiosos, donde está la Santa Madre de Dios, donde está Jesucristo, donde expresa sus sueños. Como habla el papa Francisco, en qué sueñan es un lenguaje que es el lenguaje de la imagen, que no es el lenguaje de una palabra hegemónica tomada, capturada. Entonces, esta forma de expresarnos a través de la cultura popular es lo que algunos han llamado Teología del Pueblo o Teología de la Cultura, como la llamó en su momento Lucio Gera. Es un hablar de Dios con una mediación que es la mediación de la cultura popular, como en otros tiempos o en otros espacios, se puede utilizar como mediación la filosofía, etcétera.
—La Teología de la Liberación, ¿hay un uso incorrecto en juntar teología y liberación?
—No, de ninguna manera porque el cristianismo es una historia de amor, dijo Bergoglio hace muchos años en un discurso en Argentina, es la historia de un amor entre Dios y su pueblo que da la vida para rescatarlo, para liberarlo de eso que nosotros llamamos el pecado, que es algo que seduce, que me marca un camino que no es el correcto y que me hace sufrir mucho, por decisiones tomadas y también por padecer las decisiones que han tomado otros. Y lo que hace Jesús es liberarnos de esas estructuras de pecado. Entonces, el cristianismo es una historia de amor de alguien que va a liberar aquello que está atrapado en el engaño, en la mentira.
—Usted marcó una diferencia entre la libertad individual y la libertad del pueblo, ¿qué piensa de los insultos y descalificaciones que hizo sobre el papa Francisco, el presidente Javier Milei, que lo haya acusado incluso de comunista?, ¿podría profundizar sobre ese concepto entre lo libertario individual, lo liberal social y la libertad del pueblo? —Para el papa Francisco, creo que hace poco le han hecho en un reportaje una pregunta al respecto y él ha dicho: son cosas que se dicen en campaña, uno utiliza todas las herramientas. Sin embargo, creo que el Presidente luego se ha disculpado y creo que todo eso ya es historia. La palabra libertad, la palabra libertarios, nosotros los cristianos, los católicos, entendemos la libertad como responsabilidad. Esa libertad que angustia decía Sartre, quien va a tomar una decisión y no se angustia ante las consecuencias que pueden seguir a esa decisión, no está siendo responsable. La libertad implica necesariamente la responsabilidad. Y si no, estamos hablando de algo que es un puro hacer lo que se me da la gana sin tomar en cuenta al que está al lado. Para entender la libertad en los términos sociales en lo que estoy intentando expresar, hay que tener la capacidad de enamorarse. Por eso vuelvo a decir que el cristianismo es una historia de amor. Solo cuando sentimos amor y somos capaces de ponernos en el lugar del otro, y de contenernos de no hacer lo que se me da la gana, justamente para que el otro tenga su espacio, para que el otro tenga su vida, tenga sus sueños, esa capacidad de autolimitarse, no porque hay una ley que me lo pide, sino porque tengo la capacidad de amar, de enamorarme. Y lo hago con mis hijos, con mis parejas, y también lo puedo hacer con mis vecinos, y con los migrantes, con los pobres, eso es distinto del libertinaje. La libertad tiene que ver con el amor, con la responsabilidad, y eso es en la historia del cristianismo, una historia de amor, una historia de un pueblo que camina libremente, al que Dios le da la libertad, lo hace a su imagen y semejanza, lo hace libre. Y esa libertad duele, porque uno se equivoca, uno toma malas decisiones, se puede arrepentir, pero nunca es el libertinaje de hacer lo que se me da la gana, por eso hay que entender lo que significa la solidaridad. En el cristianismo tenemos tres virtudes teologales, están las virtudes cardinales, pero las teologales son la fe, el amor y la esperanza. Y esas virtudes teologales se convierten en virtudes sociales también. La fe en Dios, como dije, confianza en la humanidad, el amor a Dios es justicia social, es buscar la Justicia, el equilibrio, la equidad. Y esa esperanza en la vida eterna es el dínamo que me mueve a organizarme comunitariamente para tener una vida mejor, para garantizar una vida digna. Entonces, la libertad está atravesada por esas tres virtudes, la confianza, si no, no es posible una sociedad democrática. Está atravesada por la Justicia, si no, no es posible esta autolimitación para que todos vivamos en equidad. También está atravesada por la organización de una comunidad. O nos unimos o nos hundimos, todos nos salvamos, mi vida depende del otro. Entonces esa libertad, si no está atravesada por las virtudes, termina cayendo en el libertinaje. Esto de los libertarios, no sé, habría que preguntarle a un libertario.
“Es el Espíritu Santo
quien nos habla y quien nos guía a través de
su pueblo.” “El cristianismo es una teología,
no es una religión,
no es un mero culto.”
—¿El individualismo es una forma de libertinaje?
—El individualismo es una posición egoísta, que termina lastimando al mismo que la practica, es una posición que hace mucho daño. Estamos siendo víctimas en este momento de conductas individualistas que nos tienen, como ha dicho el Papa, en todas estas guerras, en estas guerras a pedazos. Por ejemplo, para explicar lo que es el individualismo ponerlo en contexto, cuando el Papa define la guerra, la está definiendo como muchas par
tes, como muchos pedazos, como crimen y como negocio. La venta de armas, las armas generan desconfianza. Si usted está armado en este momento, no podemos seguir hablando, yo no voy a confiar en usted. Confiamos porque estamos desarmados. O sea que las armas ya son una posición de desconfianza que me lleva a mí a cerrarme, a aislarme, a tener una conducta individualista. Entonces esa libertad de hacer lo que se me da la gana hay que ponerla en contexto, porque si no, no entendemos de lo que estamos hablando. Es decir, el individualismo es pensar que estoy aislado, que no pasa nada y que yo estoy jugando solo, que pongo mis propias reglas del juego, y no es así. Estoy con otros al lado, estoy con otros cuerpos, con otras personas, con otros seres humanos, y no sé si hay espacio para el individualismo, todos somos personas. Creo que hay una fantasía de que somos individuos, pero la realidad es que somos personas que estamos en relación y que mi vida y mi suerte depende de tu suerte. Como dice un bolero, si quiere, de una manera más popular.
—Me gustaría que profundizase en la diferencia entre individuo y persona.
—Yo creo que no hay individuos. Creo que hay una fantasía de que uno es un individuo. Uno es una persona. Desde la posición cristiana católica, hablamos de persona. El concepto de persona es justamente lo que yo me voy haciendo a mí misma a lo largo de la historia, en relación con otros. Esto que yo soy depende de mis padres, de los amigos que tuve, de los maestros que tuve, de los contextos sociales, políticos, económicos donde me crié y de las decisiones que en cada momento fui tomando de acuerdo a esas relaciones. Entonces
esta persona que soy es el producto de una red de relaciones, es historia, es un pueblo, por eso hablamos de un pueblo. Ahora yo puedo tener la fantasía de que soy un individuo, de que puedo entrar y salir de una relación cuando se me da la gana, sin que eso me toque, sin que eso me lastime. Pensar que uno puede vivir en un país de manera individual, sin que la desgracia de mis vecinos en algún momento me toque. Eso es una fantasía, ojalá que nadie pueda comprobarlo, pero no es verdad. O sea, puedo creer que estoy muy bien, pero si a mi vecino le va mal, finalmente eso me va a tocar a mí de distintas maneras. Entonces es importante aclarar la diferencia entre un individuo y una persona. Nosotros hablamos de Jesucristo, justamente como la persona del Verbo a partir de dos naturalezas. La naturaleza divina, la naturaleza humana, la persona, y luego las tres personas de la Trinidad, la persona del Padre, la persona del Hijo, la persona del Espíritu Santo en una sola naturaleza. Vamos a dar una clase de teología, pero el concepto de persona es clave para entender el dogma del cristianismo. Y de esa manera, si decimos que las personas son imagen y semejanza de un Dios que es persona, entonces no podemos pensar que somos individuos y en eso hay una responsabilidad y en eso sí apelo a todos aquellos que se consideran cristianos, que se consideran católicos, y si no tienen bien claro este concepto de persona, no pueden ver en la guerra, por ejemplo, el crimen. No pueden ver en la guerra el negocio. Las armas matan. A veces, veo cómo la gente pide que manden más armas a Ucrania, ¿pero cómo puede ser que un católico diga eso? Las armas matan.
—En el pasado se puso en duda la posibilidad de ser al mismo tiempo neoliberal o liberal económico y ser católico, ¿se puede ser libertario y católico, o se puede ser individualista y cristiano? —El cristianismo no es de ninguna manera una posición individualista. Ahora, eso no significa que a una persona que se perciba a sí mismo como individualista, yo lo expulse del cristianismo, porque ahí estamos tocando un terreno muy delicado. Es decir, nosotros abrimos la puerta y corazón a todos. Y si hay personas que tienen concepciones o percepciones de sí mismas individualistas y en función de eso toman decisiones que no van a ser buenas para el conjunto de la sociedad, no por eso los vamos a cuestionar en su cristianismo, de ninguna manera. Lo que hacemos es predicar un evangelio de un Jesucristo que se presenta como persona y que nos pone en valor como persona.
—Usted mencionaba la diferencia entre un ser humano, una persona que pretende convertirse en Dios y la diferencia entre un Dios que se convertía en ser humano, ¿teme que aquellos que apelan, por ejemplo, a las fuerzas
del cielo puedan aspirar a convertirse en semidioses o falsos profetas, en palabras del Papa?
—Esa pregunta es muy buena porque varias veces he dicho, no lo digo yo, sino también otros filósofos políticos contemporáneos que estamos entrando en una etapa postsecular de la política. La política es secular cuando hay un diálogo y un juego entre pares, pero hay un momento en que ese diálogo se corta y empieza a reinar el caos. Y en ese caos hay una gran tentación de querer ser Dios. Va a haber un montón de candidatos a proponerse como dioses. ¿Qué hace un Dios? Un Dios en el relato bíblico, tenemos dos momentos de creación del mundo, uno es ordenar el caos, y en ese momento caótico, aparecen muchos candidatos que muestran o entienden la política como aquel que va a ordenar ese caos y va incluso a crearlo todo de la nada. Es decir, que ya no estamos hablando de un cambio en la forma de gobierno. Estamos hablando de un cambio en la forma de Estado. Si yo puedo crear un Estado nuevo en este caos, crea un Estado nuevo y ahí es donde se ponen en el lugar de Dios, los dioses mortales digamos. La fantasía de que puedo crear todo de la nada, que es un poco la fantasía individualista. Nadie crea todo de la nada. Si alguien puede crear todo de la nada, eso es lo que entende
“Es importante ver que a los falsos dioses, aquellos que se quieren poner en el lugar de Dios”
“Tenemos que querernos más los argentinos,
aprender a escucharnos y confiar
en nosotros”
mos por Dios. Pero justamente por eso ponemos a Dios fuera de la historia y dejamos el trono vacío para que no haya esta tentación de querer ocupar ese lugar como dioses mortales. Entonces, me parece que en este momento donde por causas económicas, como lo dice muy bien el Papa en muchos de esos documentos, cuando estamos en un contexto bélico, cuando estamos en una situación de guerra tenemos que pensar cuáles son esas causas. Esas causas son sociales, políticas, económicas. Entonces, en ese momento de caos, esta tentación de querer ordenar, eso es grave, pero hay que volver a poner palabras. No sé cómo se hará eso, pero es importante ver estos falsos dioses, aquellos que se quieren poner en el lugar de Dios.
—A ver si interpreto: el postsecularismo es convertir a la política en categorías absolutas, como pudieran ser los extremos en dioses, falsas religiones.
—Es querer ponerse en el lugar de Dios. O de pensar que uno lo puede crear todo nuevo, que uno puede crear todo de la nada. Y no es así.
—¿Así como la persona sería un falso profeta o un falso dios, la doctrina, como podría ser en su momento, el comunismo o el libertarismo, serían falsas religiones?
—Se llama ideología. Justamente la teología es el discurso, es un logos sobre Dios, sobre Teo. La ideología es un logos sobre el eidos, es una idea.
—¿El postsecularismo sería convertir a la política en algo parecido a una teología, tratar de sustituir a la verdad siempre condicionada del pensamiento científico, que tiene un mecanismo de autocrítica y revalidación continua, en una verdad absoluta que solamente lo daría la teología?
—El Papa lo dice mucho. Un poco por ahí va la cosa. O sea, el Papa critica todo el tiempo las ideologías. Es muy importante esta contraposición entre la teología y la ideología. La ideología es justamente, un invento, un falso Dios, si quiere. Entonces, por eso no hablamos de religiones sino de ideologías, sería la palabra correcta. O de idolatría, en todo caso. Eso es el rendir culto a un ídolo.
—Usted cita a Piketty para referirse a la desigualdad y cómo la pobreza es consecuencia de cierta forma de riqueza, y tal como dice el papa Francisco, es un problema cultural, ¿cómo se cambia la percepción de la riqueza? Y le pido que amplíe esa idea de que al hablar de la pobreza se invisibiliza a la riqueza.
—De la pobreza se habla mucho y creo que se la conoce bastante. La riqueza no. Durante mucho tiempo decía en la universidad, cuando trabajaba en las universidades de las periferias, que iba a armar excursiones con mis estudiantes para llevarlos a ver cómo viven los ricos, porque vio que eso hacen los colegios de los niños ricos, los llevan a ver cómo viven los pobres y a misionar
entre los pobres. Todos conocemos la pobreza, pero no todos conocemos la riqueza. Y la pobreza es justamente una consecuencia de la concentración de los bienes en unas pocas manos, que deja a la mayoría de la población mundial sin acceso universal a los bienes que consideramos comunes. Ese es un principio de la Doctrina Social de la Iglesia, el acceso universal a los bienes, a los bienes comunes, que son los bienes creados, pero también los bienes desarrollados a partir de los bienes creados. Por ejemplo, las vacunas, la conectividad, eso es el bien común. Ponerle un contenido al bien común. Justamente la pobreza es no poder acceder a esos bienes comunes. Volvemos a la pregunta por la persona, es decir, no hay un bien que se cree de la nada. El bien, cualquier bien tecnológico es el producto de un trabajo y de una acumulación de trabajo y de conocimiento de muchas generaciones y de muchos pueblos. Entonces, esos bienes tecnológicos también son bienes comunes. Por eso el Papa, en el discurso de la diplomacia, critica el tema de las patentes, por ejemplo. O sea, hasta qué punto hay una propiedad privada de esos bienes que son producto de un trabajo histórico, de una acumulación de conocimiento histórico. Entonces ahí es donde la riqueza o la acumulación de los bienes está totalmente deslegitimada, porque todos los bienes son producto de un trabajo de toda la humanidad. Y ahí es donde la riqueza pasa a ser de alguna manera, o de todas las maneras,
ilegítima si hay gente que está sufriendo.
—“Rerum Novarum” abre un camino para la Doctrina Social de la Iglesia, que luego de ella germinó 20 años después el concepto de justicia social, que ya lleva más de cien años de marcar una perspectiva respecto del trabajo y del valor de los bienes. Primero me gustaría su definición de justicia social y luego, qué siente usted cuando, por ejemplo, el Presidente argentino dice que no existe la justicia social. —Me ha pasado algo curioso, hace un año estaba participando de un seminario internacional en una universidad en los Estados Unidos y el tema que se nos había pedido, usted sabe que a los científicos se nos pone un tema, trabajamos ocho meses en esa investigación, después vamos, presentamos el paper, tenemos un debate entre pares, unas 15 o veinte personas y luego volvemos, lo corregimos y lo publicamos. El tema era Justicia y habían llamado a teólogos de distintos contextos para que explicaran la Justicia desde su contexto. Entonces yo hablé de justicia social, y decía que no se puede hablar de Justicia en el plano de lo histórico, sin hablar de justicia social, porque si no, estaríamos hablando de la justicia divina, lo cual, sería un despropósito, ¿verdad? Entonces, si hablamos de Justicia, hablamos de justicia social en términos humanos. Para concluir, mi paper no se publicó. Es decir, me pagaron por el trabajo, pero no lo publican porque estaba prohibido hablar de justicia social. Me sorprendí mucho, y con el tiempo me enteré que en contextos como los de los Estados Unidos hoy la palabra justicia social está asociada a cuestiones de género. Entonces, entra todo en un mismo combo de lo que llaman ideología de género. Entonces, cuando hay gente que critica en nuestro contexto la justicia social está tomando prestadas categorías de otros contextos. Usted sabe que hoy la frontera,
ya no es solo geopolítica, sino también la frontera del idioma más que del lenguaje. Hoy tenemos gente que puede estar hablando en Argentina e influir en las elecciones en España o en Ecuador, o en México, o viceversa. Entonces, también del mismo modo, se están utilizando categorías que son válidas en otros contextos, o por lo menos la gente sabe lo que se está diciendo con eso. Pero cuando se repiten en un contexto como el rioplatense, por supuesto shockean, y aparece como que los sujetos que la están utilizando acabaron de inventarla en ese momento. Pues no es así. Hay un montón de textos donde se critica el concepto de justicia social, entendida de esa manera. Para nosotros en el Río de la Plata, el concepto de justicia social tiene que ver con los cuatro principios concretamente de la Doctrina Social de la Iglesia, que son dignidad humana, acceso universal a los bienes comunes creados y desarrollados, solidaridad y subsidiariedad. Esos cuatro principios que son el fundamento de la Doctrina Social de la Iglesia, en contextos como el argentino y como el brasilero, fueron la base de las organizaciones sindicales. Entonces, es curioso, porque a diferencia de otros modelos sindicales en el mundo, estos sindicalismos, el de Argentina, el de Estados Unidos, incluso el de Brasil, Argentina y Estados Unidos, fueron sindicalismos organizados por católicos. Y luego, esos mismos sindicalistas, sindicatos, fueron los encargados de formar en doctrina social a los trabajadores y a los católicos. Es interesante este ida y vuelta. O sea, aquellos que se encargaron de transmitir la Doctrina Social de la Iglesia en sus cuatro principios fueron instituciones, organizaciones, comunidades organizadas, se llaman en Argentina, ‘organizing community’ lo llaman en los Estados Unidos, que son justamente estas organizaciones de una comunidad que tienen como fin la solidaridad en el sentido de instituciones. No solidaridad, doy lo que me sobra a mi vecino porque eso no es la solidaridad. La solidaridad es justamente esta organización de una comunidad, de manera tan sólida que hace que la necesidad, cuando es reconocida por el Estado, se convierta en un derecho. De ese modo, las leyes son instituciones solidarias, es decir, son instituciones que tenemos gracias a que ciertas comunidades se organizan de manera ordenada para lo que en Estados Unidos llaman el ‘advocacy’, ir por derechos. Y eso es lo que distingue una comunidad o un movimiento político, una comunidad política de un mero movimiento organización social, no política, porque las comunidades organizadas de carácter político, van por derechos.
—¿Qué influencia, a su juicio, tiene la Doctrina Social de la Iglesia en el peronismo?
—Muchísima, como también lo ha tenido con otros movimientos políticos. Estoy hablando de los Estados Unidos, por ejemplo. Pero también podemos hablar de Italia, podemos hablar de Polonia, podemos hablar de España. Es decir, por supuesto que la Doctrina Social de la Iglesia ha tenido influencia en la política del siglo 20. No solamente del peronismo. Es muy fuerte porque hay que entender ese momento de la historia, el momento del trabajador devenido obrero, trabajando en una fábrica seis, siete días a la semana, ocho horas, donde aparece como decía Hanna Arendt, la palabra pública, donde empiezo a ver que esto que me pasa no es un castigo del cielo, sino que es producto de una injusticia social. Entonces empiezo a organizarme con mis compañeros para que esta necesidad que tiene la causa en una injusticia social, el Estado la pueda reconocer como un derecho, y ahí tenemos las leyes. Las leyes laborales, la jornada de ocho horas de trabajo, el descanso pago. Por ejemplo, el cristianismo, en el Génesis, cuando Dios crea el mundo, la dinámica del trabajo son siete días, seis días crea el mundo y el séptimo descansa. El descanso es parte de la dinámica del trabajo, el trabajo creativo. Hay trabajo que no es creativo, entonces no es trabajo, es explotación. Todos estos conceptos, que uno podría decir están en el peronismo en Argentina, pero son parte de la Doctrina Social de la Iglesia, pero también son parte de un relato cristiano, un relato judío-cristiano. Entonces, estos principios de la Doctrina Social de la Iglesia son lo que
“Hay una fantasía de que somos individuos, pero somos personas que
estamos en relación.”
“Es un principio de la doctrina social
de la Iglesia el acceso universal
a los bienes comunes.”
forman eso que llamamos justicia social. Y son absolutamente legítimos. No son un invento argentino, de ninguna manera. Podemos ver un reflejo en los Estados Unidos y en otros países. Digo Estados Unidos porque nadie acusaría a los Estados Unidos de comunista. Ahí tiene un contexto donde la justicia social y estos principios, la Doctrina Social de la Iglesia, organizaron a los trabajadores. Le digo más, esos trabajadores han peleado por tener sus propias universidades. Las universidades católicas nacen justamente para que los hijos de los trabajadores puedan tener un título universitario, llegar al Congreso y poder hacer que esas necesidades sean convertidas en leyes. Esto es la historia de la Iglesia católica de los Estados Unidos, a la que nadie acusaría de comunista. Y eso es justamente un principio de justicia social, porque es una Justicia que se va elaborando en un diálogo, en una organización, de manera respetuosa, de manera ordenada, de manera solidaria, es decir, sólida, respetuosa. Y también diría yo, amorosa, porque son relaciones de reconocimiento, no de desconocimiento. Lo contrario no es justicia social. Lo contrario es tratar a las personas como mascotas. Parece que lo único que hay que darles es agua, comida y un techo, que más se parece a una cucha que una casa. Eso no es justicia social y eso de ninguna manera tiene que ver con la Doctrina Social de la Iglesia. —No sé si la palabra acusar, pero se lo cataloga, más allá de que él lo desmienta, al Papa de peronista. Me gustaría que profundizara sobre esa controversia de asignarle al Papa una categoría política argentina.
—Esa es una expresión muy local, muy argentina. No creo que en otros contextos del mundo se diga que el Papa es peronista, porque para eso tendría que saber lo que fue el peronismo en Argentina, y es ese debate que hay. Y cuán presente fue el catolicismo en el peronismo, y al revés, o que no solamente. El Papa, de ninguna manera, si es o no peronista no es mi tema, no creo que pase por ahí. Es decir, se puede explicar absolutamente lo que hace el Santo Padre a partir del cristianismo, a partir del catolicismo, a partir de toda la tradición de la Iglesia y a partir de la Doctrina Social de la Iglesia. La Doctrina Social de la Iglesia, como acabo de decir, tiene esos cuatro pilares que aparecen en cada uno de los magisterios sociales de cada uno de los papas, desde León XIII hasta el papa Francisco, por supuesto con distintos matices. Pero también lo vemos, por ejemplo, en Laborem Exercens es Juan Pablo Segundo, donde explica la teología del trabajo, por ejemplo. Laborem Exercens desarrolla por primera vez la teología del Trabajo, y en ese documento en un punto dice que el liberalismo es la ideología del capitalismo. ¿Qué le parece? ¿Alguien acusaría a Juan Pablo II de comunista o de peronista? No. Hay que disculparlo. Uno trata, a veces de interpretar las cosas con los elementos que tiene. El peronismo es algo que está identificado en la Argentina como aquello que lucha por los derechos de los trabajadores. Entonces, siempre que uno hable de estos temas se van a asociar rápidamente, pero de ninguna manera creo que eso explique la teología y el Magisterio del Santo Padre Francisco, porque si tuviésemos tiempo podríamos, hacer una cita a pie de página de cada una de sus palabras, mostrando y señalando como eso está presente en la tradición de la Iglesia católica y sobre todo en la Doctrina Social de la Iglesia.
—¿Usted cree que tiene que venir a la Argentina este año?
—Me gustaría muchísimo y me gustaría acompañarlo. La verdad que sí creo que tiene que venir, yo quiero que vaya a la Argentina. No sé qué pasará.
—Decidirá el Espíritu Santo. —Y también todos nosotros y su pueblo que lo espera, que lo quiere, el pueblo argentino que quiere al papa Francisco. Hoy podemos verlo en las redes sociales. Podemos ver el sentimiento y sobre todo la transformación. Cada persona
“Los principios de la doctrina social de la Iglesia son los que forman lo que llamamos
justicia social.”
“El Papa ejercería una transformación muy amorosa para nuestro pueblo que tanto
lo necesita.”
que ha estado con el Papa, yo soy testigo de gente que fue a ver al Santo Padre, que ni siquiera era creyente, y salieron conmovidos, y eso es una capacidad, eso es un don que tiene el papa Francisco que es maravilloso y creo que si él está en contacto directo físicamente, en la carne, como dice él, tocando como dice el documento, la nueva constitución de la curia romana, predicar el Evangelio es tocar la carne sufriente de Cristo en el pueblo. Y en ese contacto, en ese tocar, en ese amor de ternura, es donde está la transformación. Y seguramente ejercería una transformación muy amorosa para nuestro pueblo que tanto lo necesita.
—Déjeme hacer un corolario.
Si sínodo implica reunión, escucharse, entenderse, y lo que usted plantea de que muchas personas que tenían una visión distinta después de conocer al Papa, se transformaron, ¿el Sínodo argentino sería que venga el Papa y produzca la reunión de la gente que piensa diferente? —Tenemos que aprender a caminar juntos, está en el Martín Fierro también, no solamente en el cristianismo. Si los hermanos se pelean, los devoran los de afuera. Tenemos que querernos más los argentines, aprender a escucharnos y tenemos que confiar en nosotros. Creo que nos hace falta ese caminar juntos, por supuesto, pero para eso tenemos que despertar un poco más el patriotismo, un poco más el hacernos dueños de lo nuestro, en sentir que nosotros tenemos una riqueza que Dios nos dio, que es un don para que todos tengamos una vida buena y en abundancia, como dice el evangelio de Juan 10:10. Esa riqueza es para nosotros, para que vivamos felices en abundancia, todo un continente americano, no solamente Argentina. Tenemos que defender eso, tenemos que recibirlo y quererlo como un don de Dios y eso nos va a permitir caminar juntos. Pero para eso hay que amar, hay que enamorarse.