“no hay margen para un peronismo no republicano en la argentina”
A cinco meses de las legislativas, asegura que los gobernadores serán actores principales en la reorganización de un peronismo democrático, que acepte la división de poderes y garantice la gobernabilidad.
—¿Cómo evolucionó la alianza con Sergio Massa de De la Sota y el peronismo cordobés al que representó en las últimas elecciones?
—Fue una alianza que se hizo para ir a las elecciones presidenciales en un mismo espacio. ¿El peronismo cordobés está integrado a UNA? No. Nosotros vamos a ir a las elecciones en octubre con lo que es nuestra coalición tradicional en la provincia, y se llama Unión por Córdoba.
—Si Florencio Randazzo se transformara en el líder peronista bonaerense, ganándole no sólo en una eventual interna a Cristina Kirchner, sino también en las elecciones generales a Sergio Massa en su propio territorio, ¿quedaría en condiciones de ser el líder del peronismo nacional o existe entre los gobernadores alguien que tenga posibilidades de quitarle ese espacio?
—En la reunión de gobernadores peronistas, planteamos nuestra decisión de garantizar a rajatabla la gobernabilidad en el país, que tiene que ser de ida y vuelta: la gobernabilidad también en las provincias. Planteamos, además, la necesidad de reorganizarnos, y los gobernadores vamos a ser actores centrales, bajo los preceptos de un peronismo democrático, republicano, que respete la división de poderes y que mantenga en alto lo que nos caracterizó en todos estos años, ser el movimiento que expresa la producción, el trabajo, la justicia social, que, ratificamos, la hace el Estado. No hay teoría del derrame de la economía que crece que garantice la justicia social. Con ese espíritu vamos a las elecciones y estamos convencidos de que luego, porque todo el peronismo viene de diversas experiencias, va a ser el momento de reordenarlo y ahí veremos cómo queda. Hacemos votos también para que en la provincia de Buenos Aires encuentren todos los dirigentes cuál es el mejor camino para avanzar en un peronismo que tenga estas características, que son imprescindibles para la Argentina.
—Randazzo plantea una campaña muy crítica a Macri mientras que la mayoría de los gobernadores tienen una posición más cercana al gobierno nacional. Si Randazzo fuera gobernador y tuviera que pagar sueldos, ¿sería más conciliatorio?
—Nosotros no nos queremos pelear con el Gobierno, le queremos ganar las elecciones. Y estamos convencidos de que las vamos a ganar porque tenemos muy buenos gobiernos provinciales y muy buenas propuestas. Tiene que quedar claro que la Argentina debe evitar las crisis, porque la dictadura genocida no sólo masacró a 30 mil compatriotas, destruyó el tejido social y el aparato productivo, y la democracia no lo supo resolver porque cada década el nivel de pobres es superior a la anterior. Además, en el Congreso nadie tiene mayoría, y esta elección no va a cambiar esa situación, y eso nos exige diálogo y consenso. A mí me preocupa que se agrande la grieta, no le hace bien a la Argentina, es algo que tenemos que desterrar porque entre todos tenemos que garantizar gobernabilidad y que no haya crisis. Después, en la campaña cada uno plantea cuáles son sus ideas.
—Quizás en Córdoba se le pueda ganar al Gobierno sin una oposición muy marcada, mientras que en la provincia de Buenos Aires la estrategia por parte del peronismo que hoy encarnan Randazzo y las filas kirchneristas es la de una confrontación. La de Massa es más parecida a la que tienen los gobernadores.
—Las encuestas indican que vamos a ganar, así no vaya el doctor De la Sota, que es el candidato que más mide. No tengo elementos como para ver cómo se está planteando la táctica electoral en la provincia de Buenos Aires.
—¿El fenómeno del Conurbano crea un país aparte en la provincia de Buenos Aires, distinto del resto del país?
—El Conurbano, por un lado, es el volcán del país, donde más gente vive en villas miseria porque, tradicionalmente, hubo migración del interior, y a eso súmele la crisis de que terminamos con 33% de la población debajo de la línea de pobreza. En una situación de recesión, de no crecimiento de la economía, que tiene a casi la mitad de los compatriotas en el mercado informal, los que más sufren son ellos porque la clase media deja de contratar sus changas, y esto los perjudica más. Eso debe estar pesando en el conurbano bonaerense.
—Si De la Sota hubiera sido candidato en estas elecciones de octubre, ¿su campaña habría sido más crítica de Macri de lo que sería ahora con quien encabece la lista?
—No. Repito que nosotros no queremos pelearnos, le queremos ganar las elecciones. Nadie puede dudar de que el peronismo cordobés, que soportó la discriminación toda la década kirchnerista, fue un bastión de defensa de los intereses de Córdoba. Nuestra gestión de gobierno, luego de tantos años, va a ser nuevamente apoyada por los cordobeses, y los cordobeses también quieren que haya equilibrio en la distribución de poderes y van a apoyar a una fuerza que lleva equilibrio al Congreso, que es garante de gobernabilidad y de la defensa de Córdoba.
“No hay teoría del derrame de la economía que crece que garantice la justicia social.”
—Ya en el colapso de 2002 hubo un tironeo entre lo que se llamó la liga de los gobernadores y los bonaerenses. Hoy, a 15 años de aquel tironeo, ¿los gobernadores tienen más o menos poder?
—El peronismo está en una fase de reorganización y podrá comenzar con más fuerza luego de las elecciones. Hablo y coincido con colegas gobernadores que estuvieron más vinculados al kirchnerismo, pero que ya consideran que el kirchnerismo es una etapa superada y, por lo tanto, vamos a caminar juntos.
—¿El kirchnerismo es una etapa superada?
—Sí, que no vuelve, fruto de lo que pasó en la Argentina en aquel momento. Está más vinculado a una concepción feudal del manejo del poder que a una concepción de derecha o de izquierda. Es una categorización disfrazada de la concepción feudal del poder: “Yo me quedo con toda la plata, yo intento manejar toda la prensa, yo intento manejar toda la Justicia y lo único que respeto es los votos de la gente”. Esa concepción se da en provincias chicas. Si la gente trabaja en blanco, si la gente mejora su salario, es absolutamente secundario. Tanto es así que en la época de las mayores va- cas gordas en la historia de la Argentina de los últimos 200 años, terminamos con 33% de pobres y más del 40% de la población trabajando en negro.
—¿Qué será del kirchnerismo después de octubre?
—Muchos compañeros que creyeron en lo que planteaba el kirchnerismo se dan cuenta de que es una etapa agotada. La inmensa mayoría, sobre todo los jóvenes que compraron ese discurso pseudoprogresista, van a estar dentro del progresismo que legítimamente mantiene y levanta esas banderas.
—¿Imagina en el futuro al peronismo unido o dividido en dos o en tres partidos significativos? Por ejemplo, si el kirchnerismo no se pudiera absorber, podría ser una de esas partes. Está el tema de Massa, si va a continuar con el Frente Renovador, separado del peronismo. Entonces, hay tres escenarios posibles.
—Veo un peronismo que expresará la Argentina de la producción, del trabajo, de la justicia social. La Argentina democrática, republicana, de la división de poderes, de la convivencia y de la búsqueda de la unión nacional y la gobernabilidad. No hay república sin el peronismo. Ese es el que va a quedar, y quienes no coincidan quedarán como expresiones minoritarias. Es muy temprano para decir quiénes van a venir a esta gran corriente que se está armando, y para decir quiénes pueden quedar afuera. Pero no dudo de que será un solo peronismo, y que tendrá esas características. La Argentina precisa que el peronismo se recomponga, y nosotros, los peronistas, lo precisamos también. Como precisamos que el radicalismo también se recomponga junto con el PRO en la alianza que tienen.
—En ese contexto, si hubiera un solo peronismo y el resto fueran expresiones minoritarias, ¿cómo imagina el futuro de Massa? ¿El peronismo aceptaría su regreso, o no porque fue competidor y quedaron heridas que pueden ser insalvables?
—El peronismo siempre tiene los brazos abiertos con el que coincida. Veo cuando charlo con los gobernadores, senadores, diputados, con intendentes en provincias donde no tenemos el gobierno, como es el caso de la provincia de Buenos Aires, que el peronismo aceptará a quien estuvo en otra expresión política en un momento, en la medida en que esté de acuerdo en esto.
—El acuerdo que hizo Massa con Stolbizer, alguien crítico del peronismo, ¿no dificulta su eventual regreso al PJ?
—Vamos a ver cómo termina esta alianza, y cuál es la decisión del Frente Renovador, que, básicamente, es de la provincia de Buenos Aires. Hay dirigentes que estuvieron en el Frente Renovador de Massa que ahora están cambiando de posición.
—Si el Frente Renovador pierde su alianza en Córdoba, si la pierde en Jujuy, la pierde en Mendoza, ¿qué le queda además de la provincia de Buenos Aires?
—El Frente Renovador nació y fue una expresión de la provincia de Buenos Aires que hizo alianzas en las otras provincias ante la elección presidencial. Veremos después de las elecciones qué pasa. Si me pregunta: “¿Usted se siente parte de una alianza con el Frente Renovador?”. No. Nosotros hicimos una alianza para competir en una interna ante la elección a presidente, y el peronismo de Córdoba apoyó como candidato a presidente al doctor De la Sota, que era nuestro candidato y que ganó en Córdoba. Pero pasó la elección, pasó la alianza, y me siento cerca del peronismo de los gobernadores.
—¿El peronismo cordobés, pasado octubre, va a estar reconstruyendo el peronismo nacional con el PJ de la provincia de Buenos Aires, no con el Frente Renovador?
—Vamos a ver cómo ter- mina Buenos Aires. En el peronismo muchos van por otro lado, y si después aceptan la manera en la cual se está reorganizando, pueden volver. Como dijo el general Perón en una entrevista famosa: “¿Cómo se dividen los argentinos?”. Y él respondió: “Son 10% comunistas, 20% socialistas, 60% radicales, 40% conservadores”. Y el que lo entrevistaba le preguntó: “Pero ¿y peronistas quiénes son?”. A lo que Perón respondió: “Peronistas son todos”. Mientras el peronismo exprese la producción, el trabajo, la justicia social, el progreso, la movilidad social de la Argentina, todo el que coincida con eso siempre tiene un lugar para volver.
—A ver si yo le entiendo. ¿El peronismo de la provincia de Buenos Aires va a ser el que gane las elecciones en la provincia de Buenos Aires en octubre próximo?
—Eso lo van a decidir los compañeros bonaerenses. Sería injusto que yo me ponga a decir como cordobés...
—¿Los compañeros bonaerenses decidirán en las urnas en octubre y gana el más votado?
—No sé qué pasará. En una de ésas, se ponen de acuerdo y van juntos.
—¿Usted le asigna alguna posibilidad?
—Es hacer futurología. Pero en política lo imposible no existe. Nadie puede decir: “Va a pasar esto, va a pasar lo otro”. Es demasiado presuntuoso.
—Insisto: infiero de lo que usted está respondiendo que aquel que surja ganador de la provincia de Buenos Aires será el que podrá sentarse con los gobernadores del interior para un peronismo unido.
—Espero que nos podamos sentar todos los que coincidimos en la necesidad de que la Argentina no puede tener más crisis, de que garanticemos la gobernabilidad, y en la necesidad de que el peronismo sea democrático, republicano, que acepte la división de poderes. No hay margen para un peronismo que no sea democrático y republicano en la Argentina.
—¿Le gustaría continuar aquel proceso institucionalizador del peronismo que intentó Cafiero, luego interrumpido por Menem?
—Nosotros participamos en la renovación que expresó el doctor Cafiero después de perder las elecciones, y gracias a Dios que las perdimos. Los pueblos nunca se equivocan, y creo que fue bien elegido el doctor Alfonsín, que tiene un lugar en el bronce de la Argentina porque fue el que volvió a la convivencia civilizada, a la fuerza democrática argentina. Fue también el que tuvo el coraje de juzgar a las juntas militares de los genocidas que habían destruido el país. El peronismo tuvo que renovarse y reciclarse en ese momento, y al peronismo de Córdoba lo expresaba quien era el presidente del partido, el doctor De la Sota.
—Le gustaría continuarlo.
—Salvando las diferencias históricas. Lo único que garantiza el funcionamiento de la república en nuestra patria es un peronismo republicano.
—¿Fue republicano y democrático el peronismo de Kirchner y de Menem?
—Fueron democráticos en el sentido de que aceptaron la voluntad popular, de eso no hay duda.
—Que haya elecciones no los hace completamente democráticos y republicanos.
—Tiene la legitimidad de origen. Ya he dado la caracterización de lo que para mí significa el kirchnerismo: una concepción feudal del manejo del poder y no me voy a desdecir de eso. Creo también que los dos respondieron al momento histórico que les tocó vivir. No sé si, en distintas décadas, Menem no hubiera tomado la actitud de Kirchner en 2000, y Kirchner la actitud de Menem en los 90.
—¿Un Kirchner privatizador y un Menem estatizante?
—Es posible porque respondieron a momentos his- tóricos con ese pragmatismo que suelen tener los que vienen de provincias chicas. En los 90, los vientos eran los del consenso de Washington. Participé del gobierno de Menem porque estábamos en hiperinflación, donde corría riesgo la sociedad argentina, la disgregación social, había que tomar medidas para estabilizar la economía. Como siempre pasa, los que toman medidas, sobre todo en economía, terminan enamorándose de los instrumentos y creen que van a ser eternos, y los instrumentos sirven un tiempo, y después se vuelven en contra. Lo único que tiene que ser permanente y que permite el progreso de los países es la ganancia de la productividad. La convertibilidad sirvió para acabar con la inflación, pero sólo durante un tiempo. También hubo gruesos errores en lo que fue tremendamente ortodoxo en los 90. Fíjese que el peso del Estado llegó a representar el 18% del PBI. Es insostenible en un país como la Argentina. Eso es tener crueldad ortodoxa en aplicar las políticas de estabilización económica. Tampoco podemos tener el 45% del Estado sobre el PBI, como tienen los europeos, porque no somos Europa, pero sí no podemos estar abajo de un 33 a 35%. Brasil nunca, ni en los 90, cayó del 30% de participación del Estado. En la Argentina tenemos esa característica de ir de banquina a banquina.
—Kirchner y Menem fueron hacia los extremos, por eso le pregunto si fueron anomalías en ese peronismo que usted plantea democrático, republicano.
—Ellos expresaron en un momento los vientos hacia donde iba el mundo, y hacia lo que la Argentina planteaba que era necesario. ¿Hicieron las cosas bien? Evidentemente, no se hicieron bien, si no, hoy no se maldecirían los 90 ni los 2000. Lo importante es decir: ¿Qué es lo que precisamos del peronismo ahora los que somos peronistas?, ¿qué es lo que la Argentina precisa del peronismo? Y la respuesta es esto que estamos planteando, y que planteamos en Córdoba
“Nosotros no nos queremos pelear con el Gobierno, le queremos ganar las elecciones.” “El kirchnerismo es una concepción feudal del manejo del poder superada, que no vuelve.”