“Massa no habla de reunificación peronista: un frente como el de Macri pero progresista”
Ilusionada con aumentar su caudal electoral, la candidata de 1País no se calla nada. El bullying a Massa. El futuro de Cristina. La crisis del progresismo. Cambiemos. El papel de la oposición.
—¿Hubo un comportamiento altruista de su parte en haber sido candidata sabiendo que las posibilidades de ser electa eran remotas?
—No creo que se le pueda adjudicar altruismo a mi gesto. Es una decisión política que tiene que ver con las señales que debo dar, no precisamente a mis compañeros sino a las próximas generaciones. No tengo necesidad de fueros, no necesito una banca como otros, no estoy atornillada a un sillón. Creo en la política que trasciende los cargos públicos. Por eso el año que viene, cuando no esté comprometida con la actividad parlamentaria que hoy en cierta medida me limita, voy a rearmar mi partido. Argentina necesita reconstruir un sistema de partidos fuertes, sólidos, confiables, y trataré de hacer mi aporte. Hice una apuesta jugando a ganar, no un acuerdo para salir terceros.
—Podría haber sido candidata a primera diputada.
—Por supuesto. Pero ¿cuál era el sentido? ¿Asegurarme el sillón? Eso es justo lo que no quiero hacer. Cuando tuve mi crisis con el radicalismo pasé por una situación parecida. El partido me ofreció encabezar la lista de diputados nacionales en 2005 y lo rechacé. Me decían : “Si te vas del Congreso, desaparecés políticamente”. Pero trabajo con convicción y mi idea es que se hace más política fuera del cargo público que en el cargo. En la banca hay que cumplir con los deberes y las responsabilidades de su gestión y yo me lo tomo muy en serio porque legislo, presento proyectos, atiendo a la gente, voy a dar debates y eso me quita el tiempo que necesito para la política. Hice un frente con un líder político no sólo por los votos que podríamos sacar, sino porque con él se pueden crear expectativas de un proyecto a futuro.
—Podía apoyar a ese líder como su primera candidata a diputada; no habría cambiado su apoyo a Massa y además habría sido electa.
—Podría haberlo hecho. Pero entré al Congreso hace veinte años. Con una interrupción de cuatro, llevo 16 años como diputada nacional y eso va generando un desgaste respecto de la labor. Tengo la necesidad de salir, mirar la política y el país desde otro lugar. Si no, terminamos focalizando la realidad desde un mismo espacio y eso nos achica la mirada del ciudadano común.
—Pero no va a estar, y un político precisa llamar la atención para enviar su mensaje.
—Es así, y ése es el sentido que le doy a “no estar”. No sé si será percibido en ese sentido porque muchos terminan diciendo “ah, bueno, es tonta”, o “no sirve”. No valoran el sentido que intento darle, que sea un mensaje para los demás, sobre todo porque la política hoy está vinculada con la riña, el individualismo, el egocentrismo. Creo que el mayor aporte se hace cuando se sale de ese lugar. Concibo la política como una construcción de tipo colectivo.
—Tal vez lo que no vimos algunos analistas es que pueda llamar más la atención sin estar. Lacan decía que la mayor presencia es la presencia de la ausencia.
—Es así. Yo rompí con el radicalismo e hice más ruido sin ser, que si hubiera aceptado ser. Ese período fue, en el mensaje ético y en lo fáctico, lo que me permitió desarrollar los años más ricos de mi vida política.
—¿Y qué pasó en las PASO? ¿Qué cosas salieron diferentes de lo imaginado?
—No tuvimos, yo al menos, una valoración precisa de lo que sucedía en un contexto atrapado por los fundamen- talismos, la falta de racionalidad. Fue una competencia electoral sin debate donde la urgencia termina siendo el árbol que no nos deja ver el bosque. Nunca se aprovecha un proceso electoral para discutir una Argentina a largo plazo. Siempre estamos ahí, con los límites electorales enfrente, y a mí me parecía que era una buena oportunidad para hacerlo. Lo mismo pensé hace dos años, pero terminé entendiendo que hubo un voto muy influido por la necesidad de derrotar al otro, para que no continuaran los que estaban antes. El susto por algunos fantasmas que se agitan hoy es demasiado fuerte en la determinación de ese voto, pero eso lo comprendí después. Desperdiciamos una oportunidad. Ahora hay dos meses para tratar de forzar esta discusión. No se elige gobierno, se elige una oposición que pueda, en mejores condiciones, ayudar al país con capacidad y voluntad de diálogo, que sepa cooperar con algunas leyes importantes como lo hicimos el año pasado. Una oposición con autoridad para controlar y poner límites. Todas condiciones que la señora de Kirchner, como referente de otro espacio, no tiene. No creo que tenga autoridad para controlar y limitar después de lo que fue su gobierno. No puedo pensar en dialogar con ella y consensuar absolutamente nada.
“Massa se va a enojar conmigo, pero sigo viendo en el peronismo un componente bastante de derecha.” “Muchos se preguntan si se unirá el peronismo, pero creo que ésa es una película que no volveremos a ver.”
—¿No imaginó que se produciría una polarización semejante a la de 2015?
—No imaginé que pudiera ser tan fuerte. El resultado de 2015, pese a la polarización, nos llevó al escenario de un Congreso muy equilibrado
que dio muy buenos resultados durante el año pasado. Hasta que empezó la confrontación electoral. Me parece fundamental, al ser ésta una elección de renovación parlamentaria, que se preserve ese marco. De todos modos, y esto es importante, ni siquiera sacando el mejor resultado el Gobierno cambiará mucho su relación de fuerzas. Siempre necesitará de la oposición para gobernar. Esas son las cosas que están en juego.
—Terminaron siendo un anticipo de las elecciones de 2019, ¿eso fue lo que obligó a Massa a ser candidato a pri- mer senador por la provincia de Buenos Aires?
—Sin duda: ya se empieza a jugar para 2019. Pero no creo que este resultado nos indique cómo será el próximo. Aun cuando la señora de Kirchner tenga un buen resultado, ella nunca volverá a liderar. Ni siquiera a su propio movimiento político. Mucho menos al país. —Esa no es la opinión de ella. —No, claro que no.
—¿El que no salía a jugar hoy perdía la posibilidad de jugar en 2019?
—Por supuesto. Para Massa es muy importante esta elección porque debe marcar una presencia. Pero aun si el Gobierno obtuviera una renovación del crédito que obtuvo en 2015, eso no significa que se asegure un resultado en 2019. Hablo mucho con la gente, y eso me permitió encontrar una explicación de por qué siguen votándolos pese a que la mayoría reconoce que las cosas no están bien. “Les doy un plazo más”, dicen. Pero eso no quiere decir que, si las cosas no van bien, dentro de dos años vuelvan a votarlos. De lo que sí estoy segura es de que la señora de Kirchner de ninguna manera puede ser una referencia pensando en 2019, aunque ella crea otra cosa. Pienso que en su sector se irá gestando un movimiento para construir una alternativa política –que es a lo que yo aspiro–, que tenga algunas de las características positivas que tiene el liderazgo político de Macri, un liderazgo moderno, democrático. Aspiro a que exista otro liderazgo similar pero más popular, con una agenda que responda a los problemas reales de la mayoría, que es lo que no tiene Macri. Ese liderazgo alternativo no lo puede cubrir la señora de Kirchner. Es el lugar al que Massa está llamado a ocupar. Y eso explica la conformación del frente que hicimos.
—¿No le falta incluir al peronismo no kirchnerista de los gobernadores, que comparten sus argumentos?
—Sí, también se va a armar con ellos. Tienen varios líderes que pueden ingresar dentro de esta categoría. Nosotros tendremos que ir saliendo de algo en lo que la mayoría de los argentinos ya no está, porque nos hemos aferrado demasiado tiempo a reeditar el viejo bipartidismo. Muchos se preguntan cómo será la recuperación del peronismo, del peronismo unido, pero a mí me parece que ésa es una película que no volveremos a ver. El peronismo hace más de 15 años que no va unido en una elección, y no volverá a hacerlo nunca más. Entre otras cosas, porque hay muchos referentes del peronismo que están con Macri y no van a abandonar, y porque la gente no vota pasado, vota futuro. El que quiera anclarse en el peronismo me parece que pierde la posibilidad de una construcción más amplia. Massa no habla de la recuperación del peronismo, de la reunificación. El habla de un frente con amplitud que convoque a referentes de distintas fuerzas, que es lo que de manera inteligente hizo Macri, pero desde una concepción política no progresista. Eso es lo que hay que hacer. No se puede hacer política referenciándonos a un pasado de hace cuarenta años.
—¿No ve a Massa volviendo al peronismo?
—No, de ninguna manera. Es como si me preguntaran a mí si voy a volver al radicalismo. Son cosas que existen en el imaginario. No existe el peronismo como una unidad. No puede volver a existir, y no va a existir en el radicalismo.
—Urtubey, Schiaretti, ¿el peronismo más afín a Macri entra en esa idea de alianza que describió antes?
—Urtubey, por ejemplo, ha conformado un espacio político en Salta y fue a una PASO donde competían listas con orígenes distintos. Demostró que es una persona que tiene una concepción más amplia de cómo se tiene que cons- truir a futuro, que no es sólo colgando los cuadros de Perón y Evita o cantando la marcha. Hay que incorporar ese discurso pero con un liderazgo progresista, positivo, popular, que retome las viejas banderas, que fue lo mejor del peronismo. La bandera de la justicia social, el ascenso social, el sueño del padre de “m’hijo el dotor”. Cosas que hay que reeditar. Modernizadas, naturalmente.
—¿Urtubey podría sumarse al espacio que usted integra con Massa?
—Es perfectamente posible. Conformar un frente es conceder con los distintos en algo que nos permita superarnos. No se trata de unirnos quienes pensamos lo mismo. No tengo con Massa una identidad de pensamiento que coincida en el ciento por ciento, y mucho menos la tengo con Urtubey. Lo que digo es que hay que pensar en ese tipo de liderazgos. Urtubey tiene una concepción más conservadora en términos de ideología. Si lo miro desde afuera, lo veo más cercano a Macri que a Massa. Pero no soy quién para prejuzgar y saber dónde se van a posicionar las personas. Massa y Macri tienen esa idea de la conformación de fuerzas polí- ticas que trascienden el bipartidismo. El espacio de Macri está lleno de peronistas, de radicales, y nadie podría decir que él es un líder de alguna de estas fuerzas.
—Macri incorporó peronistas cuando empezó con el PRO en 2005 y en 2007, pero últimamente parece menos proclive a sumarlos.
—No lo veo así. A tal punto que incorporó no a peronistas, sino a kirchneristas de la última hora. Los que fueron electos intendentes en la lista de Cristina en la provincia de Buenos Aires terminaron siendo intendentes de Cambiemos.
—Eso es obra de Emilio Monzó, quien también quería sumar a Perotti, por ejemplo, pero se queja porque con los triunfos el grupo originario del PRO se encerró.
—Lo que no hay es interés en decir que los están sumando. Pero los buscan desesperadamente. Ellos estarían encantados de recibir a un Urtubey, a un Schiaretti. Si uno pasa revista a los gobernadores peronistas, nota que el gobierno de Macri hizo con ellos concesiones muy fuertes. Algunas tienen que ver con la gobernabilidad, y me parece bien. Yo elogié muchas cosas de Macri, que marcaron una diferencia sustancial con el gobierno anterior. Pero tengo claro que ha ido a buscar todo lo que pudo, para asociarse con todos los que pudieron hacerlo.
— ¿Urtubey y Schiaretti tendrán la necesidad de alejarse de Macri en el futuro? ¿Lo mismo otros gobernadores?
—Ellos intentarán competir en 2019 y estarán obligados a marcar diferencias con el Gobierno. Siento que la política que viene es mejor que la política que se ha ido, al menos la de este último tiempo. Reivindico la política de los viejos y no me gusta la idea de algunos nuevos que quieren hacernos creer que vienen a limpiar la política. Pero hay liderazgos agotados. El de la señora Kirchner es el más claro. Pero hay otros de mi generación. Hay que dejarles lugar a estas referencias que hoy tienen 40 y pico de años y que vienen con una importa diferente, con mayor capacidad de interpretar qué es lo que pasa en una sociedad muy dinámica, que viene con muchísimos cambios.
—¿El problema del Frente Renovador es estar situado en el medio de dos fuerzas antagónicas, lo que provoca percepción de hibridez? Hay quienes simpatizan con usted pero se niegan a votar a quien fue funcionario kirchnerista.
—Pero votan a Graciela Ocaña, que fue ministra de Cristina más tiempo que Massa.
—Los votos de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires no son por Ocaña.
—Por supuesto. Lo digo porque es un prejuicio que debo enfrentar todos los días. No es razonable ese prejuicio contra Massa. Cobos fue vice de Cristina y nadie duda de que sea una persona honrada. Se descalifica a Massa y no se hace lo mismo con los demás.
—¿Es el gobierno de Macri el que, al ver a Massa como una amenaza, instala el tema? —Claro.
—Julio Cobos se vacunó del kirchnerismo con su voto no positivo.
—Es cierto, pero Massa lo hizo en 2013, cuando frenó el sueño de la Cristina eterna. Si algo le debemos es eso. Massa sacó el 40%. Si esos votos hubieran ido al kirchnerismo tenían diputados hasta para reformar la Constitución.
—¿Y el mote de “Ventajita”?
—Sí, eso de Ventajita se lo colgó el propio Macri. No sólo lo creo injusto sino que es claramente mentira. Massa negoció con el Gobierno el año pasado, cuando acompañamos la ley de reparación de los jubilados. A cambio no pidió cargos. Lo que pidió fue que no se descontara el impuesto a las ganancias del medio aguinaldo. Massa tiene, y eso es otro tema importante a los fines de pensar la oposición que viene, un bloque de legisladores fuerte, muy importante. Eso le permitía negociar. “Votamos el Presupuesto pero a cambio votemos el impuesto a las ganancias”, propuso. A partir de ese momento dijeron que era Ventajita. Pero la ventaja que buscó Massa tenía que ver con nuestra agenda de trabajo. Ellos se habían comprometido a modificar el im-
“No hubiese sido ministro de Cristina, siempre supe lo que era. Pero no juzgo a muchos que ocuparon ese lugar.” “La gran responsable de la desaparición del progresismo es Cristina, que bastardeó sus banderas históricas.” “Tienen prejuicios con Massa pero votan a Ocaña, que fue ministra de Cristina más tiempo que él.”
puesto a las ganancias pero no lo hacían. Eso pasó.
— ¿Nunca le preguntó a Massa cómo pudo ignorar la corrupción cuando fue jefe de Gabinete?
—Se lo pregunté muchas veces. La respuesta tiene que ver con lo acotado que estuvo en sus funciones. Fue jefe de Gabinete menos de un año y, en general, los ministros del kirchnerismo, todos, tuvieron –con la excepción de Julio De Vido– información y capacidad de decisión muy limitada. Pienso lo mismo de Ocaña, Lousteau y muchos otros. Macri renueva como ministro a Lino Barañao. ¿Y qué le va a decir a Barañao? “¿Sabía lo que pasaba?”. Eso no lo podría decir ni siquiera de Taiana, que hoy acompaña a Cristina. El kirchnerismo, ella sobre todo pero también Néstor en el comienzo, tuvo una centralización total de las decisiones, del poder y los negocios, que dejaba afuera a los demás funcionarios.
—Massa podría no tomar las decisiones, pero no podía ignorar lo que sucedía. La prensa lo publicaba y usted, en esa época, también lo denunciaba. ¿No cree que par-
—Sí, tal vez. No tengo ninguna pretensión de liberar a Massa de las responsabilidades. Purgó mucho de eso en su momento, no cuando se va sino cuando decide enfrentarlos para derrotarlos.
—¿Cree que el arrepentimiento puede dar vuelta la página?
—No sé si la da vuelta, pero creo que hay que pensar que su mérito no es no haber estado, fue haber estado y no tener ni una sola investigación porque no se quedó con ningún vuelto.
—¿Usted hubiera sido jefa de Gabinete de Cristina?
—Por supuesto que no. Tuve siempre una fuerte convicción de lo que era. Pero no juzgo a muchos de los que estuvieron en ese lugar.
—La Argentina no puede darse el lujo de tirar a los políticos que estuvieron y cometieron un error de posicionamiento en el pasado si son personas que tienen algo para sumar. ¿Esa es su idea?
—Hay muchos en esa condición. Gente que está en otro lado y yo no descartaría, sabiendo que ninguno de ellos ha robado.
—El Gobierno hace de la lucha contra la corrupción una bandera, ¿usted cree que hoy continúa habiendo corrupción que todavía no se ha conocido pero se conocerá dentro de dos o tres años?
—El Gobierno tiene mucho más de declamatorio que de ejecutivo o efectivo en la lucha contra la corrupción. Pero no podría, ni cerca, comparar lo que existe hoy con lo que había antes. Sí creo que, y éste es uno de mis enojos con este gobierno, no ha sido lo prolijo que debía ser cualquier gobierno que viniera después del kirchnerismo, que no dejaron delito sin cometer ni negocio sin hacer. En particular el presidente. Cuando me reuní con él 48 horas después de haber asumido el cargo, le hablé sobre la necesidad de un fideicomiso ciego para su patrimonio. “Y el del resto de tus funcionarios”, le dije. Porque este gobierno llega con muchos señores con patrimonio propio a administrar recursos públicos. Hay que tener cuidado. El conflicto de intereses no es un delito en sí mismo pero es una situación que crea condiciones que favorecen esa clase de situaciones. Este gobierno tiene una multiplicidad de conflictos de intereses que terminan siendo una granada en la mano y no hacen los esfuerzos necesarios para desactivarlos.
—Esos esfuerzos a los que se refiere, ¿tienen que ver con actos de corrupción o con demostrar que no los hubo?
—Lo que les cuestiono es la falta de voluntad política. No han hecho mucho en el Congreso, salvo en el caso de la Ley de Acceso a la Información Pública, que es una pelea que libramos desde hace muchos años. No modificaron la Ley de Ética Pública, que era mala antes y el kirchnerismo la empeoró en 2013 al quitarle los requisitos en las declaraciones juradas de los funcionarios. Esa misma ley debería tener una regulación para los casos de “conflictos de intereses” y no aceptaron discutirlo. Dan vueltas, hace un año y medio, y no la discuten. Otra cuestión tiene que ver con el manejo y la confusión de los negocios privados y el manejo de los recursos públicos. Los casos del Presidente son demasiado graves como para que pueda soslayarlos. Si hubiera encontrado un caso de corrupción lo hubiese denunciado, pero no lo encontré. En el caso del Correo, por ejemplo, si no se armaba el gran escándalo que se armó la familia del presidente hacía un gran negocio económico con una decisión tomada por funcionarios del Gobierno. Otro caso es el de la venta de la línea aérea MacAir, en el mismo momento en el que le dan las rutas a la empresa que le compra al padre del Presidente. También pedí que investigaran por qué la familia del Presidente no vendió sus acciones de Autopista del Sol cuando él asumió, sino hasta después de que el aumento de los peajes decidido por el Gobierno permitió que sus acciones subieran un 400%. Debemos empezar a poner la lupa en estos episodios donde hay una desprolijidad manifiesta que genera estados de sospecha. Repiten comportamientos que ellos criticaron muchísimo en el anterior gobierno. El tema de la publicidad, por ejemplo. No sólo hubo un aumento desproporcionado de los gastos comparados con el año anterior, sino que ya se
—Me refiero a la publicidad oficial usada con fines electorales.
—¿No en el reparto inequitativo del dinero, como hacía el gobierno anterior con amigos y enemigos?
—Eso no lo puedo decir. Pero hay un exceso en el manejo de la publicidad pública usada como propaganda del Gobierno. Otra ley que presentamos es para que se investigue el desvío de dinero. La tercerización de dinero que se hace repitiendo un esquema similar al del kirchnerismo, a través de universidades públicas y de ONGs. Tercerizan contrataciones y desvíos de sumas millonarias, lo que está prohibido. El aumento del personal, el uso del Estado como botín de la política, son cosas que siguen haciendo, igual que los otros. Pero no encontré corrupción. Incluso cuando algunos dicen: “Ah, los Panamá Papers”. No se puede com- parar eso con lo del anterior gobierno, pero hay algunas señales. Hay que estar atento.
—¿Qué balance hace del recuento de votos en la provincia de Buenos Aires?
—Me llama la atención que los tramposos de siempre se asustaran de las picardías que hacen los que están hoy, dije en su momento. También me llama la atención que los que prometieron un cambio hagan las picardías que hacían los otros. Nos prometieron que iban a ser distintos, pero hacen las mismas cosas.
—Cree que fue a propósito.
—Sí, por eso lo califico como picardía. Ahora, si hay intencionalidad en la forma en que se carga ¿eso es ilegal? No me parece.
—¿Con los años se va haciendo más permisiva?
—Espero que no. Pero he visto tantas cosas… He terminado encasillada en un lugar que no me gusta, en el lugar de la denunciadora, de la enemiga de Cristina. Pero no tengo ningún problema personal con la señora de Kirchner. La tomo como un caso. La corrupción es mucho más profunda. No es que esté más permisiva. Puse mucho foco ahí, en la corrupción del kirchnerismo, y no me gusta la idea de tener que andar pre- —No. Se habló de eso, pero no
Monzó me dijo que fue lo primero que intentó.
—Monzó debe haber tenido reuniones con gente nuestra en la elección anterior, la presidencial. En el inicio, cuando estábamos con Binner hubo conversaciones para que fuera con Cambiemos y alguna la hizo Monzó, sí.
—¿Hubiera ido?
—No fui, de hecho.
—Me refiero a si se lo hubieran ofrecido después de las elecciones, cuando Massa le ofreció a su partido sumarse al Frente Renovador.
—Massa nunca me ofreció sumarme. Fue un proceso que se fue dando de manera natural. No tenía relación con Massa. Nos encontramos después de las elecciones de 2015 para intercambiar ideas de cómo encarar la nueva etapa con Macri presidente. Y a los pocos meses presentamos una agenda parlamentaria y empezamos a trabajar juntos en el Congreso. Me vino muy bien encontrarme con una agenda social donde anclar los problemas de la gente, que era lo que tenía Massa. Y nosotros le aportábamos una agenda institucional, más vinculada con los temas de la transparencia. Nos potenciamos uno al otro. He tenido y tengo la mejor idea y apreciación de María Eugenia Vidal, pero se especuló mucho con que mi acercamiento personal tenía una intencionalidad política. Se lo advertí y ella tuvo un gesto de humildad: vino a visitarme siendo gobernadora electa. Le dije: “No quiero que vuelvan los que se fueron y voy a hacer todo lo posible para ayudarte”. Eso hicimos. Le hubiera resultado mucho más difícil gobernar si no fuera porque las fuerzas políticas de Massa y las nuestras la acompañaron cada vez que nos lo pidió. Pero ese acompañamiento nunca tuvo la expectativa de que yo pudiera irme con Cambiemos. La respeto, pero ella forma parte de un proyecto con el que tengo diferencias que se explicitaron mucho durante la gestión.
“Se viene una opción más conservadora. Pero ya volverán los tiempos del progresismo. Las ideas no desaparecen.” “En campaña un obrero me dijo: ‘La mina habrá hecho la suya pero yo comía. Ese es, clarito, el voto de Cristina.”
—¿Las diferencias se podrían sintetizar en que no son un gobierno progresista?
—Eso es exactamente lo que no son.
—Sin embargo se consolidaron electoralmente. ¿Qué cree que pasó con la sociedad argentina?
—Ojalá pudiera encontrar Sigue en pág. 68