Fiscal del lava Jato, con fontevecchia
Fue fiscal anticorrupción a los 25 años, a los 33 inició la operación que sacudió a Brasil, y hoy, a los 38, habla de todo: Lula preso, Odebrecht, el papel de los arrepentidos y el Lava Jato argentino.
Reportaje a Deltan Dallagnol, del caso Odebrecht.
—Usted ha dicho que, cada año, se desvían 60 mil millones de dólares de las arcas públicas de su país por la corrupción. Con esa cifra se podrían triplicar las inversiones del gobierno en educación y salud, y quintuplicar las sumas destinadas a la seguridad pública. Como en Argentina el PBI es tres veces y media menor que el de Brasil, ese cálculo daría 15 mil millones por año, casi el 3% de nuestro PBI. Con eso, Argentina solucionaría su problema de déficit fiscal. ¿Es tanta la cantidad de dinero que la corrupción nos roba?
—Esas son cifras estimativas hechas con base en estudios como los de la ONU. Es muy difícil medir la corrupción, porque la mayor parte ocurre entre cuatro paredes y buena parte de ella jamás se descubre. Existen varios métodos de cálculo, algunos sí arrojan desvíos de esa magnitud. Pero no solo es cuestión de números. Si analizamos algunas teorías sobre el desarrollo de los países, como la de Acemoglu y Robinson, los autores del Why Nations Fail, se demuestra que lo que hace que un país prospere o no es el andamiaje institucional que desarrolla, cuán fuertes es, hasta qué punto hay control social sobre él. La corrupción tiene mucho que ver con eso. No por nada los países con índices elevados de corrupción tienen un índice bajo de desarrollo humano y social. Si son peores los ingresos, peor es la educación, peor la salud. La corrupción perjudica a los países y el dinero que desvía es solo una parte de ello. En Brasil, Petrobras compró buques perforadores que eran innecesarios, solo porque esa operación iba a generar coimas. Uno de esos buques quedó en alta mar sin nada que hacer, a un costo de 500 mil dólares por día y un acumulado de casi 100 millones. Esa compra se hizo contra un estudio original que señalaba que no se debía realizar. Se hizo por las coimas.
—En un artículo suyo, mencionó un Barómetro Global de la Corrupción que la mide en la base de la pirámide social. No hace mucho, el “Reader’s Digest” hizo una nota arrojando 12 billeteras en la vía pública, como si alguien las hubieran perdido. Las billeteras devueltas en San Pablo fue casi la misma cantidad que en Finlandia. El 10% más pobre en la pirámide social brasileña era honesto, en contradicción con el 10% superior, considerado el sexto más corrupto del mundo. ¿Cuál es esa diferencia entre la clase más popular y honesta, y la clase alta, tan deshonesta?
—A veces, en Brasil –y también aquí–, tenemos la percepción de que la corrupción refleja la generalidad del pueblo. Eso de afirmar ‘tenemos los políticos que nos merecemos’. Pero hay evidencias que desmienten esa percepción. Ese razonamiento está equivocado. Si miramos las medidas de corrupción en la base de la pirámide social, Brasil es el segundo país más honesto de América Latina y Argentina es el tercero. Lo que sí existe es una desproporción entre el índice de corrupción de las bases y el de la cima de la pirámide. Eso se explica por el tipo de corrupción que afecta a países como Brasil o Argentina, que es el capitalismo de compadres, de lazos personales, de amigos. Un capitalismo donde parte de la elite política y económica se aproxima para intercambiar beneficios mutuos en detri- mento de la sociedad. Se juntan para saquear a la sociedad. Ese es el capitalismo que reveló el Lava Jato.
—La percepción que tienen los argentinos respecto de su honestidad no coincide con ser la tercera más honesta de América Latina; e intuyo que los brasileños tampoco deben creerse los segundos. ¿Por qué los habitantes de nuestros países tienen una autopercepción de mucha más deshonestidad de lo que señalan esos datos?
—El mal ejemplo en nuestros países viene de arriba. La elevada corrupción política que salta a la vista con escándalos sucesivos que quedan sin castigo. Pero la población en general no paga coimas para hacer una conexión de electricidad, de agua corriente o cloacas, o conseguir un turno en la salud pública. Muy diferente es lo que muestran a diario los noticieros, esos miles de millones desviados por la cúpula de los poderes.
—Usted es evangélico y en Twitter se define como “seguidor de Jesús”. ¿Existe una relación entre la honestidad y la religión?
—El hecho de que yo sea cristiano no tiene que ver con mi perspectiva de ver que la corrupción ocurre solo en la cima. Antes creía que la corrupción era generalizada y que los políticos eran una muestra del todo. Mi opinión cambió a base de evidencias, como el estudio de Transparencia Internacional, el Barómetro de la Corrupción o el trabajo de Michael Johnson, un estadounidense que clasifica la corrupción en cuatro tipos y dice que lo que distingue a los países no es la “cantidad” de corrupción, sino su “calidad”. Pone la corrupción de Argentina y Brasil en una misma categoría: corrupción de carteles de élites: cuando las élites se juntan para practicar esos delitos. El problema con ese tipo de sistemas es que se reproduce. En las empresas y en los políticos deshonestos, porque la coima no solo termina en sus bolsillos, sino que financia campañas. Las coimas apalancan la permanencia de los corruptos en el poder. Y una vez en el poder, ellos mantienen o amplían sus esquemas de corrupción, generan más coimas para sostenerse. Esas carísimas campañas impulsadas por coimas hacen que cualquier candidato parezca un ángel.
—En los años 80, Estados Unidos hizo énfasis en los derechos humanos porque los países comunistas tenían serios problemas con ese tema; y así los convirtieron en su bandera para democratizar el mundo. ¿Hoy la lucha contra la corrupción es, para Estados Unidos, su principal arma contra los populismos?
“Es difícil medir la corrupción, se concreta entre cuatro paredes y muchos casos no se ven.”
—Es interesante, porque yo veo la lucha contra la corrupción como una lucha por los derechos humanos. Muchas personas creen que nuestro papel es meter gente en la cárcel. Pero lo que de verdad nos inspira a luchar es reducir el sufrimiento humano. Las enfermedades causadas por la falta de agua y cloacas, la aflicción en las colas de los hospitales, las muertes por rutas en mal estado, la desigualdad de oportunidades, la mala educación, la falta de seguridad pública y tantos otros problemas. Luchar contra la corrupción es luchar a favor de los derechos humanos, de la compasión y de la justicia social.
—Con esa correlación que usted hace entre corrupción
y derechos humanos, por propiedad transitiva yo podría hacerla entre corrupción y populismo, o entre derechos humanos y populismo. ¿ La corrupción favorece el desarrollo de sistemas electorales democráticos menos republicanos, más populistas?
—La corrupción genera desconfianza en la sociedad respecto de las instituciones. Nos inyecta un veneno paralizante, que es el cinismo. El cinismo no se trata solo del descreimiento en las instituciones, también es la actitud del que mira hacia arriba y dice: “Si allí no cumplen las reglas, ¿por qué voy a cumplirlas yo?”. Brasil, que se considera el país del jeito, la idea de “atarlo con alambre”, empieza a creer que la cosa no tiene remedio. Algunos hasta coquetean con soluciones autoritarias, cuando la única solución a ese problema que corroe la democracia es más democracia.
—Lula intentó demandarlo por un millón de reales, y la demanda no fue aceptada por la Justicia. ¿Por qué Lula fue contra usted y no contra Moro u otras personas de la Justicia y el proceso del Lava Jato?
—El ex presidente Lula inició una demanda contra mí diciendo que el modo en el que se presentaron las acusaciones estaba manchando su imagen. Pero mi opinión es que lo que manchaba su imagen no era la forma, sino el contenido. Acusaciones penales por corrupción y lavado de dinero.
—¿Y por qué cree que Lula fue contra usted y no contra Moro?
—Por el modo en que fue presentado a la sociedad. Se presentó en una conferencia de prensa, con un PowerPoint muy completo…
—Lula interpretó que usted era “la voz” que lo acusaba.
—Entendió que ese modo de presentación, en conferencia de prensa, era indebido. Pero ese es el modo estándar que se adoptó en el Lava Jato. Ya habíamos dado –y dimos, después– varias conferencias de prensa, con recursos visuales. Esa demanda en mi contra fue rechazada. El apeló, pero creo que eso no va a prosperar.
—Usted habló de “guerra santa”, “justicia divina”, “día D en la lucha contra la corrupción”, inició un ayuno y rezó todo el día cuando el Supremo Tribunal Federal analizó la causa contra Lula. ¿Fue así?
—Varias de esas afirmaciones son improcedentes. Nadie habló de una “guerra santa” o “justicia divina”. Lo que sí dije es que estaba por salir un fallo que trascendía la causa contra el ex presidente Lula. El fallo se refería a la posibilidad o no de ejecutar la pena de prisión tras la condena en segunda instancia. Para entender eso, tenemos que explicar cómo funciona el sistema judicial en Brasil. Nosotros tenemos cuatro instancias de juicio, una causa penal tarda más de diez años en hacer ese recorrido, muchas veces más de 15 años. Los acusados mueren o las causas prescriben. Lo que surgió fue una discusión sobre la posibilidad de encarcelar a la persona después de la segunda instancia. Siempre se lo hizo después del fallo en segunda instancia, sin esperar a la cuarta, desde la Constitución de 1988. Pero en 2009, el Supremo Tribunal Federal entendió que se debería esperar al tránsito de las cuatro instancias de la causa penal. Eso generaría una impunidad sistémica. Pero en 2016 revirtió su idea y pasó a decir que sí era posible la prisión después de la segunda instancia. La causa contra Lula llegó a esa instancia, y podía revertir ese fallo. Lo que dije fue que ese fallo tenía un gran impacto en la lucha contra la corrupción en Brasil, que ese era un día D, pero no por el ex presidente Lula. En un texto de Twitter dije que rezaría y ayunaría por ese fallo, debido a mi visión cristiana del mundo, manifestándome sobre una causa que no era mía, y estaba sometida al Supremo Tribunal Federal.
—¿Usted sí dijo que Lula era el “comandante máximo” y el “gran general de la coimacracia”?
—Esa fue una de las afirmaciones que realicé cuando presentamos las acusaciones formales contra el ex presidente Lula. Las evidencias que presentamos probaban que se había armado un esquema general de corrupción y que en ese esquema él había desempeñado un papel de líder.
—¿Por qué Lula sigue siendo el favorito para las elecciones? ¿Por qué seguiría siendo mucho más votado –si pudieran votarlo– que el resto?
—Esa es una cuestión política, no estoy especializado en ese tema. El ex presidente Lula gobernó con mucho caris- ma y tuvo algunos avances en su gobierno. Pero el Lava Jato no juzga a la persona o a su gobierno. No juzga si es buen padre, si su gestión fue buena o no. Lo que sí hace el Lava Jato es una evaluación judicial, técnica. Evalúa si ocurrió un hecho definido como delito por la ley, y quién lo practicó. Si existió el hecho y hay pruebas, se lo debe castigar como a cualquier brasileño. Uno de los mensajes más fuertes del Lava Jato –y el caso del ex presidente Lula es simbólico– es que todos están por debajo de la ley.
—¿Está naciendo un nuevo Brasil después del Lava Jato?
—A veces algunas personas tienden a creer que el Lava Jato va a cambiar a Brasil. El Lava Jato promueve una ruptura de la impunidad de los círculos de poder y tiene un efecto educativo. Pero no va a cambiar a Brasil. Hace falta más.
El Lava Jato es una condición necesaria, pero insuficiente, para el cambio. La corrupción sistémica es como el pudrimiento de las manzanas de un barril: no alcanza con sacar las manzanas podridas, porque al día siguiente otras estarán podridas. Hay que cambiar las condiciones de luz, temperatura y humedad que hacen que se pudran las manzanas. Tenemos que avanzar hacia reformas sistemáticas que eliminen o cambien los incentivos a la corrupción en el ambiente político y empresarial. Sin más cambios futuros, el Lava Jato podrá significar solo un cambio de los rostros corruptos en el poder. Por eso, los fiscales nos involucramos en movimientos que buscaban reformas más amplias, sistemáticas.
—Leí que usted dijo: “Si no cambiamos ahora, tal vez nunca más cambiemos”. ¿Es optimista respecto de la posibilidad de ese cambio estructural?
—Hoy en Brasil la corrupción se considera el problema más grande del país. Más grande que la salud, la educación, la desocupación, la seguridad. Esto es así porque la corrupción está entrelazada, se relaciona con todos esos problemas, retira recursos esenciales que se destinarían a la solución de esos problemas. El Lava Jato presentó un gran diagnóstico. Pero no alcanza con eso, hay que avanzar hacia el tratamiento. Nos reflejamos mucho en lo que pasó en Italia con su Mani Pulite. También se reveló un esquema multipar- tidario de corrupción y en su centro también había una empresa petrolífera semiestatal. Hasta el porcentaje de coimas era parecido: el 3%. Italia combatió la corrupción, pero en palabras de uno de los fiscales italianos, “luchamos, sí, pero perdimos”. El efecto fue como el del uso insuficiente de antibióticos contra una enfermedad. Los corruptos más hábiles sobrevivieron y se reprodujeron, y hoy siguen manteniendo una corrupción como la anterior a Manos Limpias.
—Usted también dijo que la corrupción era un cáncer que al principio, cuando se lo extirpaba, tenía sus costos en la economía. Muchas veces se hace responsable al Lava Jato por la crisis económica en Brasil. ¿Cuáles serían esos costos?
—Un caso como el Lava Jato genera inestabilidad en el sistema político, porque nadie sabe quién va a ser el próximo que puede caer, contra quién van a surgir pruebas de corrupción. Esto genera inestabilidad en las alianzas, porque los políticos se miran de reojo y no saben si sus aliados pueden caer en desgracia. Perjudica el ambiente de estabilidad que necesita la economía para desarrollarse. Todos queremos estabilidad, pero de nada sirve alcanzarla sobre pilares corroídos por la corrupción. Necesitamos enfrentar el problema, no barrer
“Petrobras compró buques perforadores que nadie necesitaba solo porque había coimas para muchos.” “El tipo de corrupción que afecta a Brasil o Argentina es el capitalismo de lazos, de amigos.” “El mal ejemplo viene de arriba. La corrupción política produce escándalos que quedan sin castigo.”