Massa: “Máximo es más parecido a Néstor que a Cristina”.
Preside la Cámara de Diputados y, entrevistado por Fontevecchia, habla de todo: Alberto, la deuda, los presos, los jubilados y más.
“La idea de la tercera vía anida fundamentalmente en Alberto Fernández.”
“En el ADN del Frente Renovador está poner a la clase media en el centro de la agenda.”
Tercer componente en la alianza de gobierno y cuarto en la línea de sucesión presidencial. Alberto Fernández dijo que era quien estaba más preparado para sucederlo. Habla de impuesto a la riqueza, liberación de presos, renegociación de la deuda y actualización de jubilaciones.
—Es la primera vez que en Argentina un presidente de la Cámara de Diputados no llega a tal cargo por poder delegado del presidente o del partido gobernante sino como miembro de una coalición con poder propio. ¿Implica esto un cambio definitivo en la historia de la política argentina? ¿Y en el futuro todos los gobiernos serán coaliciones?
—La democracia mundial marcha hacia las coaliciones de partidos. Puede observarse en Uruguay hoy con un frente de centroderecha, pero antes con el Frente Amplio o lo de la Concertación chilena o el frente de derecha chileno. También lo vemos en Brasil, eso que algunos llaman “la coalición de las tres B”: biblia, bala, buey, debido a la conformación de los distintos bloques que tiene el Parlamento brasileño.
—El “buey” alude al sector agropecuario.
—Claro, la suma del sector agropecuario, los evangelistas y quienes reclaman contra la inseguridad en Brasil forparte de la coalición electoral de Bolsonaro. También para el PT a la hora de gobernar fue necesario armar coaliciones. Lo mismo sucede en Europa, en la coalición de gobierno de Angela Merkel; lo vemos en Italia y en España, donde para formar gobierno los socialistas debieron diseñar
una coalición con Podemos. Hay como un desarrollo que tiene que ver con el diseño de coaliciones para tratar de dar respuestas a sectores diversos. En el fondo, lo que sucede es que empieza a aparecer la sociedad de nichos, y eso obliga a la suma de distintas representaciones de nichos para construir coaliciones de gobierno.
—
La fragmentación lleva inevitablemente a que no habrá más bipartidismo, sino dos coaliciones, la gobernante y la opositora, conformándose de distintas alianzas según el momento y la coyuntura.
—Según la coyuntura, pero con conceptos básicos respecto de la mirada sobre el mercado o sobre el Estado.
—¿Alianzas permanentes?
—Las veo como diseño de ideas permanentes. Sobre todo después de la pandemia. Hay dos mundos que van a colisionar.
—Si se sigue la línea de sucesión presidencial, los tres componentes del Frente de Todos están institucionalmente representados: el presidente Alberto Fernández, la vicepresidenta Cristina Kirchner y a quien ella designa como presidente provisional del Senado por el kirchnerismo, y por el Frente Renovador, quien continúa en sucesión presidencial, el presidente de la Cámara de Diputados.
—No fue la idea primigenia. Hubo sí una distribución de responsabilidades, de roles, también en función de la representación electoral. Pero si uno lo mira, institucionalmenmaron te pasó eso. Más allá de que no tuvimos en la cabeza establecer un esquema. No hubo un cálculo tan finito respecto a la distribución de roles, responsabilidades o tareas, sino más bien el diseño de perfiles para poder llevar adelante la responsabilidad política de gobernar la Argentina.
—Hubo una distribución de roles también entre quienes bajaron sus candidatruas presidenciales: Felipe Solá fue a la Cancillería; Agustín Rossi, al Ministerio de Defensa, y Daniel Scioli como embajador en Brasil.
—En esa búsqueda del equilibrio y del diseño de un equilibrio en la coalición gobernante, lo que Alberto trató de encontrar fue el lugar en el que cada uno pudiera desarrollar aptitudes, colaborar con la gestión, ayudar a la gobernanza, respetando un poco también perfiles. Agustín ya tenía experiencia en Defensa, Felipe contaba con su capacidad, su cintura política, su tacto a lo largo de treinta años de vida política.
—Es un negociador.
—Esa experiencia lo formó como un negociador. En la relación bilateral, Brasil es un aliado estratégico y necesitás un dialoguista: Daniel Scioli cumple el papel de la búsqueda de diálogo y acuerdos todo el tiempo.
—¿Imposible llevarse mal con él?
—Aunque en algún momento nos llevamos mal. Pero Scioli tiene una personalidad que le permite ejercer ese rol.
—Vayamos a septiembre de 2018. Ahí se produce la ruptura del bloque del Frente Renovador en la Cámara de Diputados: se fueron Felipe Solá, Facundo Moyano y Daniel Arroyo, entre otros. Muchos pensaron que en ese momento comenzaba el camino de tu obsolescencia política, que te ibas a quedar solamente con el 5% de los votos. Sin embargo lograste
transformar eso un año después prácticamente en un tercio del poder gobernante.
—Lo que no se consideró en el análisis de ese momento es lo que representaba en términos de identidad, de defensa de la pyme, de clase media, de valores vinculados al Estado de derecho, al funcionamiento institucional. Y también de defensa del rol del Estado, de defender una matriz progresiva en materia de impuestos. Todos eran valores del Frente Renovador El Frente Renovador tenía y tiene un ADN que tiene que ver con poner todo el tiempo en la agenda a la clase media, al tejido pyme, al trabajo como valores centrales
“Macri nunca gobernó, era Larreta. Primero como jefe de Gabinete y ahora como jefe de Gobierno.”
de la vida social y económica de la Argentina. Y eso de alguna manera tiene un valor electoral más allá de las personas. No lo construye o lo destruye un dirigente entrando o yéndose. Es una idea de país.
—¿Finalmente no simplemente es un tercio, sino dos tercios, porque Daniel Arroyo está en el Gobierno, porque Alberto Fernández era del Frente Renovador, y también Felipe Solá?
—La idea de la tercera vía anida en el Presidente: el fin de la grieta como sistema de vínculo y de acumulación política en la Argentina. Si hay una tarea por delante a cuidar todos los días es dejar la idea de grieta como sistema de construcción y de acumulación política en la Argentina para ir a la búsqueda de consensos.
—Y abandonarla como estrategia electoral.
—Cuando uno empieza a gobernar, tiene que hacerlo para todos. Eso supone correr permanentemente los límites del electorado propio. Uno deja de pensar solamente en términos de a quién defiendo porque me votó para pensar en cómo aplico políticas que lleguen a todos.
—Partiendo de aquel septiembre de 2018 a hoy, ¿nadie logró construir tanto capital político como vos?
—(Silencio).
—¿Te subestimaron?
—Sí, o quizá tuvieron una mala lectura respecto de qué significa hacer política en la Argentina.
—¿Se puede sacar el 5% en unas elecciones manteniendo la potencialidad de sacar mañana un 40%?
—Un dirigente que pelea por sus ideas, que defiende su espacio, sus convicciones, y a determinados sectores de la sociedad en una coyuntura, puede tener una mala performance electoral, pero si tiene madera, si tiene coraje, si tiene determinación, contará con la posibildad de reponerse. Lo mismo sucede en la vida empresaria y en casi todos los aspectos de la vida.
—Otro que creó un enorme capital político es Alberto Fernández.
—Lo bueno de Alberto presidente es que le permite mostrar potencialidades que no se le conocían por su rol permanente de mediador en la política, su rol de búsqueda de acuerdos, de construcción de consensos y en la gestión. La presidencia le dio la oportunidad de mostrar todas sus virtudes.
—Alberto Fernández acaba de decir que “Sergio Massa es la persona que más se preparó para ser presidente”. ¿Cómo lo tomás? ¿Te imaginás como su candidato 2023?
—Primero tengo una cuestión personal. Como en algún momento tenía el deseo y la convicción, hoy no anidan ese deseo y esa convicción. No es una cosa en la que esté pensando.
—¿Cambió tu relación con el tiempo?
—Sí. Una mirada más de largo plazo, de no apurarme. También de disfrutar la tarea y asumir la responsabilidad más íntegramente, no tanto pensando en lo que sigue, sino en lo que estoy viviendo en este momento. Creo que en eso. Hay algo de la edad.
—¿Hiciste terapia?
—No.
—Es neurosis no vivir el presente viviendo en el futuro o en el pasado. Tu caso era en el futuro.
—Hoy trato de disfrutar, no solo en términos políticos, sino también en términos familiares, en términos personales, trato de disfrutar cada instante con mis hijos, con Malena, con mis viejos, cada charla con mis amigos. No dejé de vivir con intensidad, pero dejé de vivir corriendo para adelante.
—¿Estás menos acelerado?
—Sí.
—¿El aumento de la popularidad de Alberto Fernández cambia en algún sentido el equilibrio de la coalición?
—No, porque Alberto está en el vértice de la coalición. El crecimiento de su popularidad permite agrandar la coalición.
—Al agrandar su peso específico pasa a tener otro volumen que al comienzo.
—Bienvenida la popularidad del Presidente y el reconocimiento: significa que estamos eligiendo en algunos temas caminos que tienen que ver con los deseos, con los proyectos de la sociedad.
—Concretamente: ¿tendrá el Presidente mayor incidencia en la elección de los candidatos para el año próximo?
—El Presidente va a tener la responsabilidad y la tarea de otorgar equilibrio a la coalición, ampliar su base electoral e ir seleccionando lo que crea que es mejor para ofrecerle a la sociedad en ese momento. Alberto, casi como mandato implícito, representa el equilibrio en la sociedad argentina y en la coalición. No es algo que yo pienso, sino el resultado de muchas horas y charlas y café y comidas, mano a mano, en las que hablamos con mucha sinceridad.
—Tu relación con Alberto Fernández tiene larga data. Incluso trabajó para tu propio proyecto político.
—Tenemos una relación desde lo humano y desde lo personal de mucho respeto y mucho cariño. Además, tiene mucha simpatía por cómo Malena plantea y hace las cosas. Siempre me carga y dice que se identifica más con el peronismo progresista de Malena que con algunas miradas mías.
—¿Más de centro?
—Sí.
—¿Malena está a tu izquierda?
—Malena tiene una mirada con mucho componente de compromiso social.
—¿Vos estás más a la derecha que Malena?
—No sé si ponerlo en esos términos. Cada uno tiene su impronta, sus ideas, sus convicciones. En temas de género, Malena empezó la pelea en 2008, cuando no estaba en la agenda del país.
—Cuando trató de “forro” a Scioli mostró su carácter.
—¡Demostró su carácter! En temas como el aborto o las cuestiones vinculadas los derechos sociales, como el derecho al agua, tiene una mirada muy innovadora.
—Ella estuvo en contra de que acompañaras a Mauricio Macri a Davos en 2016.
—Ella, José Manuel de la Sota y Roberto Lavagna. Los tres se oponían a que lo hiciera.
—Alberto Fernández no pudo elegir los candidatos en las elecciones del año pasado. ¿Podrá hacerlo en 2021?
—Todos vamos a trabajar para cuidar la autoridad y el liderazgo del Presidente.
—¿Le llegará hasta 2021 esta imagen positiva?
—Gobernar supone momentos de fortaleza y momentos de debilidad. Cosas dulces y amargas, como la vida misma. Tenemos que tener la cohesión para saber que, en las dificultades que la Argentina y el mundo van a enfrentar, el camino de salida que nos planteamos es el adecuado para la matriz productiva argentina, para el peso que tiene la clase media argentina en el diseño de la economía, para el peso que tiene el mercado interno y para el peso que tiene la balanza comercial argentina en el peso de la economía en relación con sus compromisos internacionales.
—¿Dónde está hoy la oposición? ¿Quiénes la representan?
—Claramente será Juntos por el Cambio. Creo que van a aparecer otros emergentes, como pasa en las elecciones intermedias. Va a tener un correlato electoral lo que expresan José Luis Espert, Luis Rosales o Javier Milei.
—¿Un electorado libertario que le coma por derecha votos a Juntos por el Cambio?
—También nos puede comer un voto joven a nosotros. No tengo tan claro que el voto sea tan fragmentado.
—¿Es obsoleto hablar de derecha o izquierda?
—No es que no la comparto. Pero en el mundo que nos va a tocar vivir en los próximos años va a haber derechas que van a tomar decisiones que parecen de izquierda e
“En la crisis de los presos, hubo jueces que se hicieron un veranito.”
izquierdas que tomarán decisiones que parecen de derecha. Un ejemplo claro es que el gobierno japonés pone 20 puntos del PBI en emisión e inversión para sostener la economía. O Estados Unidos, que pone siete puntos del producto en emisión.
—Más otro siete de la Reserva Federal que compra bonos. En total, 14%
—Estamos en un mundo en el que lo que hay que tomar son decisiones prácticas para resolver los problemas de 170 países en recesión, de un cierre de la economía mundial, de mercados que se van a achicar, de 300 millones de empleos menos en todo el mundo producto de la crisis. Vivimos en un mundo muy particular.
—300 millones sobre una población activa de 5 mil millones(7% del total) significa duplicar el desempleo.
—Tanto el informe del Fondo como el de la OIT (Organización Internacional de
Trabajo), desde distinto lugar, uno desde el mundo del funcionamiento del capital y otro desde el mundo del funcionamiento del trabajo, llegan más o menos a las mismas conclusiones.
—¿Esa imagen de oposición responsable que acompaña al gobierno electo la cumple Horacio Rodríguez Larreta sentado hoy al lado de Alberto Fernández? ¿Sería algo similar a lo que hiciste vos con Macri en Davos?
—Horacio asume una posición responsable, entre otras cosas, porque el grupo de mayor riesgo está en esta ciudad. Eso sucede por volumen de circulación viral, por composición etaria de su población, por la cantidad de centros geriátricos que hay en un radio relativamente pequeño de kilómetros cuadrados. Está muy bien que en crisis como la que pueden representar una pandemia o una guerra, la oposición asuma un rol de responsabilidad propositivo y no destructivo. Hay que darle en el primer año a un gobierno la posibilidad de elegir el camino que toma. Saludo la posición de Horacio Rodríguez Larreta, de Gerardo Morales, de Mario Negri, de Cristian Ritondo, de Maximiliano Ferraro, de la doctora Elisa Carrió con su prudencia, y usted sabe que no es precisamente alguien a que yo elogie. También hay que marcar que
“Es un gravísimo error pensar que Máximo Kirchner es un apéndice de su madre.”
tienen posiciones más irresponsables aquellos que desde la marginalidad política de la viudez de un cargo y de la exposición pública y desde el encierro de la cuarentena expresan ciertas ideas.
—¿Paga un costo político quien se acerca desde la oposición al gobierno de turno? El ejemplo de Antonio Cafiero al lado de Raúl Alfonsín durante la crisis de los carapintadas, y luego el presidente terminó siendo Carlos Menem.
—En Semana Santa del 87, se acercaron a Alfonsín tanto Cafiero como Menem. Fueron ambos.
—En el balcón de “la casa está en orden”, el que estuvo junto a Alfonsín fue Cafiero.
—Pero se acercaron los dos. Menem es el que hace el primer llamado.
—¿Ese acercamiento a Macri tuvo un costo para vos?
—Lo que más me costó fue mi ansiedad por querer capitalizar en cada discusión mi posición. En ese momento nuestros votantes, los que habían confiado en la tercera vía, pretendían que hubiese un camino de inicio, de arranque y de deseo de éxito del gobierno. Algo que sucede en todo inicio.
—¿Le costará a Larreta?
—No. Porque es hasta casi previo a Macri en la fundación del PRO. El PRO existe porque existió previamente Compromiso para el Cambio. Cualquiera que conoce de verdad la gestión de la Ciudad y el nacimiento del PRO sabe que en realidad Macri nunca gobernó, gobernaba Larreta primero como jefe de Gabinete y ahora como jefe de Gobierno.
—¿En realidad, el PRO sería Larreta y no Macri?
—Por trabajo, por acción, por vínculo con su dirigencia, el PRO es mucho más Larreta que Macri.
—Vos y Malena tienen una relación mucho más estrecha con Horacio Rodríguez Larreta que con Alberto Fernández.
—Un vínculo de 25 años. Con viajes de vacaciones compartidos. Tengo un vínculo afectivo por Horacio. No comparto muchas de sus ideas pero no me inhibe de tener un afecto por él, por Paloma, por Manuela.
—¿Lo imaginás candidato presidencial en 2023?
—Está muy lejos 2023. Si el día después o a los cuatro meses de que Mauricio Macri era presidente decíamos que 2019 lo tenía a Alberto de candidato, cualquiera nos hubiese dicho que era imposible. La política cambió, tiene una dinámica mucho más rápida.
—¿Qué representa Mauricio Macri políticamente hoy y qué futuro tiene?
—Macri representa la foto más nítida de uno de los fracasos más grandes de la Argentina. Cuando mira el arranque y las herramientas que tuvo, el respaldo que tuvo, tanto nacional como internacional, cuando se observan las oportunidades que tuvo, el contexto internacional que tuvo y el resultado, claramente le terminará dando la razón a Franco Macri en lo que pensaba. Un 40% de pobreza, el nivel de desocupación que dejó, el 92% de deuda contra PBI, luego de un blanqueo histórico para la Argentina, con argentinos declarando como nunca lo que tenían afuera del país porque no confiaban en el país… si uno mira los resultados en términos de obra, de lucha contra la pobreza, de generación de empleo, educativos, en términos de agua y cloaca, la tentación es decir que le dieron el mejor auto, con el mejor motor, y lo chocó.
—¿Cómo se mantiene la identidad renovadora dentro de un frente como el actual?
—Hace dos sábados tuvimos
“Vamos a un mundo con más Estado y mercados más regulados.”
un zoom en el que había muchísimos dirigentes de todo el país. Había algún gobernador, intendentes de todo el país, legisladores, dirigentes sindicales... Les planteé que hoy no es tiempo de defender nuestra identidad partidaria; es tiempo de defender al Gobierno., de poner el cuerpo y lo mejor de uno para defender al Gobierno. En todo caso, si nuestro vínculo afectivo, nuestras ideas comunes, son fuertes, las haremos valer en solidaridad a la hora de discutir en la coalición, Pero hoy es tiempo de defender al Gobierno, no debe haber ningún ataque, sino defender su funcionamiento. Hay que defender la idea de que hay que gobernar a la Argentina en crisis para poder sacarla de la crisis.
—La revista “Noticias” dijo la semana pasada que vos cumplías el rol de Elisa Carrió dentro de Cambiemos, eras el crítico interno que ayudaba con esas críticas a desarmar las de la oposición. Ponía el ejemplo de que cuando hubo cacerolazos para que se bajaran los sueldos los empleados públicos, vos lo propusiste con los gastos de los diputados. ¿La crítica interna ayuda a la coalición?
—Lo que ayuda es que tengamos la capacidad de disentir.
—¿Y que se haga público?
—Que tengamos la alternativa de pensar distinto. Primero, de discutirlo internamente. Lo digo porque lo charlé específicamente con el Presidente. También lo hablé con Cristina respecto de las coincidencias y las diferencias.
—¿Es conveniente que esas diferencias no se oculten?
—Sí, en la medida en que no pongan en crisis ni al Gobierno ni a la coalición. Que sean respetuosas, responsables en defensa de la idea pero entendiendo de que cuando el Gobierno elige un camino, lo defendemos todos.
—Vos tuviste una posición muy distinta a la del kirchnerismo por la crisis penitenciaria. Incluso llegaste a pedir juicio político a jueces que habían liberado determinado tipo de presos.
—El que ya está en trámite, sí. Ahí se mezcla convicción y responsabilidad. Mi convicción no es de ahora. Soy autor de la Ley de la Víctima, que es de orden público, que obliga a que los jueces tengan que darles vista a las víctimas en el proceso penal para definir alguna medida de morigeración o libertad. Es una ley sancionada en 2017 por unanimidad, con el apoyo de todas las fuerzas políticas. Allí está mi convicción acerca del rol de la víctima en el proceso penal. A eso se suma mi responsabilidad, porque la Oficina de la Víctima depende del Congreso. Tengo la obligación de hacer cumplir una ley que este Congreso sancionó por unanimidad pero, además, de defender a las víctimas que tienen al Congreso como protector. Se mezclaron entonces responsabilidad y convicción. Y las defendí con la pasión que me caracteriza. Sigo convencido de que hay jueces que hicieron su veranito. Amparados en una acordada que decía “protejan a grupos vulnerables, como por ejemplo las mujeres embarazadas”, liberaron a narcos, asesinos y violadores y a cada uno de esos casos lo vamos a denunciar. La Asociación de Magistrados sacó un documento y dijo que sonaba amenazante mi postura. No es una amenaza, el Congreso controla al Poder Judicial y cuando actúan mal deben ser investigados, así como hay jueces que investigan a los políticos cuando actúan mal. Esto es les guste o no a los jueces. Pareciera que el Poder Judicial no quiere rendir cuentas nunca en la Argentina. Hay jueces que no pueden mostrar ni explicar cómo viven. Y no hablo de los más conocidos. Basta con ir a mirar en la provincia de Buenos Aires. Uno ve ciertas calidades de vida, la connivencia de jueces y abogados penalistas reconocidos, ve acciones y reacciones en algunos departamentos judiciales y hace la suma de que jarra y blanco es leche.
—Alberto Fernández, que además es profesor de Derecho, no mostró una diferencia con el kirchnerismo respecto de este tema y vos sí. ¿Se podría decir que ese es también tu papel en la coalición: expresar tensiones que, quizás, él no puede?
—En un reportaje hace algún tiempo previo a la elección en la que aparece el tema de las posiciones distintas entre Alberto y yo en cuanto a la materia procesal, penal, judicial... en ese momento me preguntaste si iba a defender mis ideas si aparecía la situación, y acá estamos.
—Aquella pregunta tenía que ver con los juicios de corrupción.
—Sigo pensando que en los temas en los que tengo además un recorrido de planteos y de compromisos frente a la sociedad no debo dejar de decir lo que pienso. Tampoco tengo que dejar de hacer lo que siento porque perdería sentido la esencia de la idea de coalición. No solo en mi caso. A veces veo a Juan Grabois, que defiende algunas ideas, o veo a la gente de los movimientos
“Si hay personas a las que el Estado no llega es por un error de gestión nuestro.”
sociales, o veo que en la discusión sobre el impuesto a la riqueza algunos sectores de nuestro bloque tienen una posición más dura que la del propio ministro de Economía o la del Presidente. Bueno, es el valor y la riqueza de una coalición.
—El filósofo de Harvard Robert Nozick decía que “riqueza es diversidad en armonía”. ¿Ese futuro de coaliciones y no de partidos es porque las coaliciones pueden permitirse niveles de disenso que los partidos no?
—El mundo rompió las estructuras y las bases de diseño.
—¿Los partidos precisan ser más homogéneos?
—En realidad, cuando los partidos se fueron transformando en estructuras homogéneas se terminaron desvaneciendo. Hay que observar qué pasa con el Partido Demócrata y el Partido Republicano de Estados Unidos. En realidad son dos grandes coaliciones con enormes niveles de disenso. Nadie puede pensar que Hillary Clinton y
Bernie Sanders representan lo mismo. Sin embargo, representan a la misma coalición política, la coalición demócrata. Nadie puede pensar que en materia de derechos sociales Ted Cruz y Donald Trump representen lo mismo, pero están en la misma coalición, la coalición republicana.
—¿Pero la clave para la política de las coaliciones del futuro sería permitirse grados de disenso interno superiores y parte del problema de los partidos del pasado que fueron perdiendo capacidad de representación fue esa falta de disenso interno?
“La gran diferencia con 2001 es que ahora hay un presidente.”
—Absolutamente. Y hacerlo sin entrar en pánico porque apareje una polémica en términos de medios.
—¿Construir más cárceles sería una solución al problema de los presos?
—Hay una suma de factores a resolver. Charlé mucho de este tema también con Axel Kicillof, que el martes de la semana pasada anunció la ampliación de 1.750 módulos en materia carcelaria. También hay un tema de tiempos de resolución de la Justicia.
—¿Si la Justicia resolviera más rápido, las prisiones preventivas serían más cortas?
—Hay personas que terminan esperando meses o años la determinación de la cuestión de fondo, porque los jueces se sacan de encima el trámite inicial cuando dictan la preventiva y después no resuelven la cuestión de fondo. Por eso vuelvo sobre lo que le planteaba antes. Tenemos que tener la capacidad de tener una mirada crítica sobre la acción del Poder Judicial, establecer un tablero de control, medirle los tiempos, los plazos de cumplimiento, la satisfacción de demandante y demandado en el proceso, así como nos miden a nosotros. Nosotros cada dos años vamos a elecciones: tanto el Poder Ejecutivo como el Legislativo. También el Poder Judicial tiene que rendir un examen a la sociedad, más allá de su perpetuidad en el cargo.
—¿Te gustaría un sistema como el norteamericano, donde los jueces son electos por voto popular?
—No sé si ese sistema es para la Argentina. Lo más importante está en el Consejo de la Magistratura, en los jurados de enjuiciamiento y en el diseño de un tablero que controle. Así como le controlás la producción a un periodista o a un editor, controlemos la producción de los jueces. Ver si están en tiempos, en plazos, en calidad de atención al ciudadano.
—¿Y que ese control lo haga el Legislativo y no el voto de los ciudadanos?
—La elección de un juez supone un conocimiento de las distintas áreas del derecho y factores que no están sujetos a una compulsa electoral en la que pesan factores más de simpatía, de cercanía. A lo mejor hay alguien que no es empático con la sociedad pero desde el punto de vista jurídico tiene idoneidad.
—Construir más cárceles es a futuro, ¿qué harías en lo inmediato con el hacinamiento de los detenidos?
—No son tanto cosas del futuro. Axel puso en marcha un sistema de módulos, 1.750 nuevas plazas, digamos, en un lapso de unos sesenta días. Tenemos que ir a un esquema en que miremos claramente la situación juzgado por juzgado, la actuación juez por juez, y además reforzar la inversión en la materia. No solamente es un tema de plazas, sino también de calidad. Porque si las cárceles se transforman en un lugar de hacinamiento para eternizar el delito con la convivencia en las peor de las marginalidades, estamos frente a un problema mayor. Se desvanece la idea de que el reo se resocializa para volver a la vida e incorporarse a la sociedad. El problema es que cuando uno mira en la provincia de Buenos Aires, el último gobernador que invirtió fuerte en cárceles fue Felipe. Y cuando hablás con él, te dice que esa inversión no tuvo un rédito electoral. Tenemos que tener un diseño de plan de trabajo y un plan de infraestructura a cinco o diez años. Un plan que trascienda la cuestión de si da o no votos.
—Vos tenés 48 años, Axel Kicillof tiene tu edad...
—Axel es un poquito más grande, pero está mejor, está mejor mantenido que yo.
—... y de la misma generación es también Máximo Kirchner, que tiene 43. ¿El presidente de esta coalicion que suceda a Alberto Fernández va a ser de la generación de los que hoy son cuarentones?
—Si a Alberto le va bien, será reelecto. Si a Alberto le va mal, a todos nosotros nos va a ir mal. Por lo tanto, en lo
“Alberto está en el vértice de la coalición. El crecimiento de su popularidad permite agrandar la coalición.”
único que tenemos que trabajar es en que a Alberto le vaya bien. Después, quién venga, quién lo suceda, la verdad es que es una discusión alejada de la vida institucional y política de hoy de la coalición y de las charlas que tenemos. Debemos resolver lo de hoy, no estar en una carrera por el mañana. Ni por el pasado. Axel tiene por delante transformar una provincia con problemas estructurales muy profundos: es una cabeza grande con un cuerpo muy chiquito, muy flaquito, que no tiene capacidad de respuesta para los bonaerenses. Ese estado deficiente, fallido, tiene la responsabilidad de enfrentar una pandemia.
—¿Será difícil para Axel ser candidato en el futuro?
—Va a ser difícil para todos nosotros. Lo mejor que nos puede pasar a todos nosotros, a Axel, a cualquiera, para no ponerlo en términos personales, es que a Alberto le vaya muy bien, porque significa que a la Argentina le fue bien, y es mejor que cualquier discusión del futuro se dé con los argentinos con mejor calidad de vida.
—Máximo Kirchner acordó con vos un sistema de sesionar diferente al que propone su madre en el Senado. ¿Es un error considerar a Máximo Kirchner un apéndice de la madre?
—Es un gravísimo error. Máximo es Máximo y Cristina es Cristina. Es como decir: “Malena y vos son lo mismo”. No, no somos lo mismo. Y no solamente en las cuestiones por ahí de carácter, sino en la opinión sobre diversos temas, en las gestualidades.
—¿Axel Kicillof sí parece más en sintonía con el pensamiento de Cristina Kirchner?
—No necesariamente.
—Dicen que tu relación con Máximo Kirchner es muy buena.
—Es muy buena, sí. Primero, es un vínculo de convivencia cotidiana, producto de que él es presidente de bloque y yo, de la cámara. Y más allá de ser presidente de bloque y presidente de la cámara, y que mi rol sea articular con el resto de los presidentes de bloque, también es una relación de trabajo común, de discutir temas.
—¿Venía de antes?
—También te lo dije en una nota, Wado de Pedro y Máximo Kirchner fueron muy importantes. No solo conmigo, sino también en el diseño de la construcción de la coalición, tuvieron la paciencia y la humildad de ir bordando en silencio y despacito, sin grandilocuencia. Reconstruyeron vínculos que estaban rotos, no solo políticos, sino personales.
—¿Se podría decir que Máximo es más parecido a Néstor que a Cristina?
—Lo digo siempre. Sí. En su trato, en su forma de relacionarse con la gente, sí.
—¿Menos dogmático? ¿Más flexible?
—No es una cuestión de ideas o de la mirada del país, sino de trato cotidiano.
—¿Se podría decir que Máximo es la cuarta pata
“Todos vamos a trabajar para cuidar la autoridad y el liderazgo del Presidente.”
de la mesa que constituye la alianza: Alberto, Cristina, él y vos?
—No creo en aquello de las patas. Hay una coalición de sectores, que va a tener el año que viene su mesa de partidos donde se discutirá la cuestión electoral. Alberto tiene la idea de armar una mesa de la coalición. Pero sí es verdad que Máximo tiene un rol importante. No quiero ponerlo en patas, en espacios, en cuadriláteros, en triángulos, Cada uno de nosotros tiene una responsabilidad
—Pero tiene un peso político propio, más allá del de su madre, dentro de la coalición.
—Sí.
—Otra de tus diferencias con el kirchnerismo es una mirada menos ideologizada
respecto de los Estados Unidos. ¿Cómo imaginás que la crisis de coronavirus va a realinear los distintos poderes globales? ¿Perderán parte o todo su poder Donald Trump o Jair Bolsonaro en las próximas elecciones?
—La economía de este año del mundo tendría 170 países como mínimo en recesión. La economía cada vez pesa más en los procesos electorales y los presidentes que se enfrenten a procesos electorales en el corto plazo van a tener muchas dificultades. No tengo dudas de que al peso que, per se, tienen los demócratas en Estados Unidos se agrega, en el caso de Trump, la dificultad que va a enfrentar la economía y la sensibilidad que va a dejar la muerte, que es algo que no apareció aún en esta conversación. La muerte deja heridas como las guerras. La muerte en pandemias deja marcas indelebles en las sociedades, de las que es difícil recomponerse rápidamente. Creo que las idas y vueltas con la cuarentena, con el aislamiento, con la circulación viral, que tuvieron los países
“La muerte en las pandemias deja marcas indelebles en las sociedades.”
que al principio privilegiaron la cuestión económica por sobre la cuestión sanitaria se pagan en vidas. Y también en lo económico, eso es lo curioso. Porque Estados Unidos, producto de que el resto de los países entra en recesión, pierde mercados, cae, padece la crisis del petróleo.
—Ningún país puede aislar las consecuencias económicas si los otros países hacen cuarentenas.
—Hay una caída en el nivel de consumo, en los niveles de intercambio comercial, en el consumo de energía, y por lo tanto hay caída en el valor del barril de petróleo. Está todo atado en una lógica de funcionamiento casi de fluido en la gran mayoría de los bloques, el europeo, China, el occidental liderado por Estados Unidos. A eso se suma el Mercosur con nuestras crisis, producto de que Brasil tenga una mirada más autónoma del Mercosur. Se van a volver a reacomodar las piezas en el mundo que viene, sobre todo porque China y Estados Unidos van a tener que jugar rápido a la recuperación de su PBI. Primero por la demanda interna de sus poblaciones y segundo porque la caída de valor va a generar pérdidas en los PBI con números dramáticos.
—¿Ves mayor posibilidad de que los demócratas recuperen el Poder Ejecutivo?
—Están competitivos. Joe Biden, que hace cuatro meses no estaba en la cuenta de nadie, ni siquiera en las primarias de los demócratas, está supercompetitivo.
—Bolsonaro no tiene el año próximo elecciones presidenciales pero tiene las elecciones de medio turno, de donde surgen los candidatos a presidente para la elección siguiente. Y todo indica que va a pagar un precio político importante. No solo por el tema coronavirus, sino por el tema de la corrupción, con la salida de Sérgio Moro ¿Cómo imaginás la futura política brasileña?
—El desafío más grande que enfrenta el actual presidente de Brasil es cómo sostiene la coalición interna de gobierno en un momento en el que quedó con dificultades en términos de relación con la mayoría de los gobernadores. Se generaron heridas, producto de la salida de Moro, de la salida del ministro de Salud, Luiz Henrique Mandetta, por su enfrentamiento muy fuerte en las redes con el presidente de la Cámara de Diputados, Rodrigo Maia. Bolsonaro habló de la conspiración de los tres presidentes, el del Senado, el de la Cámara de Diputados y el presidente del Tribunal Superior de Justicia. Brasil entra en un proceso que hay que mirar mucho. Cuando estornuda, nosotros nos engripamos. Debemos mirar lo que sucede con mucha atención, con mucho cuidado y sobre todo tenemos que trabajar para que la relación Argentina-Brasil sea unívoca. Que seamos los tractores del Mercosur y de la región. Tenemos sinergia y complementariedad en nuestras economías.
—El coronavirus traería un invariable: mayor importancia del Estado sobre el mercado, mayor preocupación en temas sociales, que pueden llevarse puestos a los Bolsonaro, Trump, a los Boris Johnson. ¿Correrá el péndulo político más hacia el centro?
—Con Boris Johnson se da una particularidad. Miro y leo mucho sobre la situación internacional de los países, soy muy curioso. Y con él se dio una particularidad, que es que la salida posenfermedad lo puso en un lugar de valoración de la opinión pública en su país.
—Pero no a las ideas que representaba.
“Inexorablemente, para esa salida económica vamos a tener que ir a un acuerdo económico y social.”
—Vamos a un mundo con más Estado y mercados más regulados.
—Venezuela fue otra de tus diferencias con el kirchnerismo. ¿Cristalizará allí un modelo permanente estilo Cuba?
—Venezuela, más temprano que tarde, va a encontrar una salida democrática para su futuro.
—¿Qué pasó con la prueba que se hizo en la votación a distancia en Diputados?
—El sistema oral y de video funcionó muy bien. Pusimos a dialogar dos sistemas. No quiero ser muy técnico, pero digamos que pusimos en un chasis de un Ford un motor de Ferrari. Y en una curva, como el motor iba más rápido que el chasis, se soltaron. En términos prácticos, hay un producto que tiene estándares internacionales y hay un producto que fue de desarrollo local, que chocó a la hora de la votación. Eso no produjo que se cayera el sistema, como se dijo por ahí, sino que el tiempo de procesamiento de la votación, del voto virtual, fuera de diez minutos, algo inimaginable en términos del funcionamiento de una sesión con 15 leyes. Le contaba a Alberto mi amargura porque tardaba diez minutos y su respuesta fue “en la vida no son nada”. Claro, porque él no tiene que estar sentado ese lapso con los presidentes de bloque en el lugar y doscientos diputados preguntando qué sucede. En una sesión con 15 leyes, son los 150 minutos de proceso. Cuando vi que el tiempo de respuesta era de diez minutos (algo que sucedió en el minuto 50 del ensayo) me levanté y dije “esto no va”. Les dije a los técnica que era imposible esperar diez minutos el resultado de una votación cuando los diputados están acostumbrados al recinto, a que a los treinta segundos, desde el momento en que se dice “tiempo”, tengan el resultado. Empezarían las suspicacias. Habíamos diseñado todo un esquema de trazabilidad del voto desde el momento de la emisión. El problema es el peso del encriptado de la trazabilidad del voto emitido, todo con bandas anchas de muy distinta calidad. Es diferente el tamaño de la banda ancha en Tierra del Fuego que en La Rioja. Entonces ahora estamos mejorando el sistema. Está bueno probar y detectar errores. No me genera ninguna capitis diminutio ni ninguna vergüenza decir “probamos y hay cosas que no funcionaron”. No estoy en eso de creer que uno se las sabe todas y todo le sale bien, no: hay cosas que nos pueden salir mal y no pasa nada.
—¿Puede ser que la modalidad de sesión no presencial sea algo que llegue para quedarse definitivamente?
—La tecnología en la democracia vino para quedarse definitivamente. No tengo ninguna duda. El trabajo remoto, el teletrabajo, son cosas que nos van a quedar de la pandemia para siempre.
—¿Esta nueva infraestructura quedará de manera permanente para ser usada?
—Eso puntualmente no, porque es un préstamo por noventa días, pero sí habrá algún esquema que nos permita trabajar de manera remota.
—¿Es muy costoso? ¿No se puede comprar?
—No es tan costoso. Pero otra cosa es el mundo sin coronavirus. Hoy esas pantallas no tienen trabajo, porque no hay eventos. En el mundo con coronavirus esas pantallas estaban arrumbadas. En el mundo sin coronavirus habría que comprar equipamientos propios, comprarlos asociados al sistema de Sisco.
—Más allá de la coyuntura, otros poderes legislativos del mundo usan formas de reunión remotas.
—Tenemos que ir hacia la democracia digital, que es la democracia del siglo XXI. La bicameral de DNU sesionó, votó y emitió dictamen con firma electrónica, con el token de cada diputado, que es otra cosa distinta a la del recinto. Lo mismo sucedió en las sesiones informativas de los 16 ministros que pasaron en los últimos cuarenta días por el Congreso. Instalaron el versito de que el Congreso estaba cerrado, pero pasaron 16 ministros en cuarenta días, más que en toda la era Macri.
—Se te critica el plus salarial de $ 2.700 para empleados del Congreso que fueron a trabajar en la cuarentena. Luego explicaste que se trataba de horas extras, de sábados y domingos. Igual resulta controversial.
—Sábados, domingos y feriados, trabajadores que están licenciados. Como están licenciados, el régimen de liquidación no permite liquidarles horas extras. Un ejemplo sería el de los trabajadores de seguridad, de limpieza y de informática que vinieron el día que Felipe Solá en un feriado rindió informe a la Comisión de Relaciones Exteriores. Son 41 personas que estaban aquí trabajando.
—¿Eso no sucedía en feriados ni sábados ni domingos en el pasado?
—Claro. Imaginate que cuando tengamos la prueba con 257 diputados conectados de manera remota. Hay gente
“No debo dejar de decir lo que pienso en temas en los que tengo un compromiso con la sociedad.”
que viene a trabajar, que además está de licencia por el coronavirus.
—Pero este personal podría no estar de licencia y ser trabajadores esenciales como tantos otros.
—Los legisladores sí están considerados esenciales y no están alcanzados.
—Pero a los empleados del Congreso se los podría considerar esenciales.
—Pero el problema es que ahí hay un tema del convenio colectivo de trabajo.
—Si son esenciales o no lo decide el Poder Ejecutivo.
—En la cuenta matemática, si les liquidaba horas extras como un día normal, de sábado, domingo y feriado, cobraban más por lo que establece el convenio colectivo de trabajo de la hora extra.
—Es evidente que el Ejecutivo podría haber decidido que eran trabajadores esenciales. En los canales de televisión hasta los empleados de peluquería y maquillaje son trabajadores esenciales. La esencialidad tiene que ver con la actividad que se realiza, no con la labor específica. Es contradictorio con que planteaste que el gasto de los diputados se tenía que reducir en un 40%.
—No fue solo un planteo, lo hice. Primero, reduje el régimen de subsidios y le saqué 57 millones de pesos. Eran sub
sidios que me dejaban los diputados o la presidencia de la cámara y los transferimos al sistema de salud, al Instituto Nacional de Microbiología Dr. Malbrán, al Hospital de Clínicas, al Posadas, al sistema de salud de la provincia de Misiones, de la provincia de Córdoba o de Neuquén. Después de eso, hice un recorte adicional de 200 millones más del gasto del Congreso. Cuando toman una resolución parcializada y ponen a 41 trabajadores que van a cobrar en promedio 5 mil pesos de adicional, sin poner en la mesa que hicimos un recorte de 257 millones, me enoja un poco. Pero me parece que también tiene que ver con que nosotros no sabemos contar bien las cosas.
—Existía sobre vos aquel prejuicio que podría sintetizarse con la frase de Groucho Marx: “Acá están mis principios; si no le gustan, tengo otros”. Pareciera que tenés el afán de satisfacer a todo el mundo simultáneamente. Por un lado, a la opinión pública bajando los costos de los diputados, y por otro lado a los empleados del Congreso.
—¿Cómo no le voy a pagar a un empleado que viene a trabajar un domingo de Semana Santa? ¿Cómo no le voy a pagar la hora extra, la categoría adicional porque no puedo liquidar hora extra? ¿Prefieren que no le pague?
—¿Y los días de semana?
—Cobran por sábados, domingos y feriados. Cobraron Semana Santa, el feriado de Felipe exponiendo en la Comisión de Relaciones Exteriores. Son 41 trabajadores: gente de limpieza, de informática, administrativos.
—Aun en emergencia, algunos opositores cuestionan la cantidad de decretos de necesidad y urgencia (DNU) del Presidente y dicen que muchas resoluciones deberían pasar por el Congreso
—Lo que pasa es que hay DNUs que no salieron por sesión del Congreso porque la oposición le pidió al Presidente que fuera así. Ejemplo concreto: alquileres, hipotecas y despidos. Propusimos sesionar y la oposición planteó eso. Incluso se lo plantearon en una videoconferencia al Presidente. Recordemos también que en menos de cinco meses los líderes de los opositores parlamentarios presencial y virtualmente fueron recibidos dos veces por el Presidente. En ese momento plantearon que lo mejor era hacerlo rápido y por DNU, porque vencía la fecha y empezaba a acercarse el tiempo de pago de la actualización de los créditos hipotecarios, el vencimiento de la fecha de los alquileres y algún tema más. Y ya empezaba a haber despidos.
—¿No te parece que tendría que haber sesionado el Congreso de alguna manera aunque no con este sistema virtual?
—El Congreso estuvo sesionando con las comisiones, ese es el otro trabajo.
—Me refiero a sesiones del pleno.
—El pleno del Congreso se vio, no digo reemplazado, pero sí representado en las comisiones. Tuvimos once reuniones de Labor Parlamentaria durante la pandemia, reuniones de los presidentes de bloque con el presidente de la Cámara. Vinieron, como dije, 16 ministros, pusimos en marcha todas las comisiones de trabajo, tuvimos dos reuniones de líderes parlamentarios con el Presidente, once reuniones de Labor Parlamentaria y además un sistema de diálogo cotidiano entre todos los presidentes de bloque. A veces hay legisladores que imaginan que de la única forma que pueden salir en los diarios es generando insultos, descalificaciones de su propio lugar de trabajo. Cuando descalifican al Congreso, se descalifican a sí mismos.
—Hay 15 diputados “rebeldes” del PRO que responden
a Emilio Monzó, con quien vos también tenés una relación amistosa de mucho tiempo. ¿Se podría decir que están más cerca tuyo que de Mauricio Macri y del PRO?
—Son dirigentes a los que conozco desde chiquitos, desde sus primeros trabajos. Pero no los inhibe de tener su propia posición política. Debemos aprender que en la política tenemos adversarios, no enemigos. Que en la política puede haber personas que tengan vínculo personal y afectivo y que piensen distinto. Y eso no los transforma ni en convivientes cuando se ponen de acuerdo ni en enemigos definitivos cuando no están de acuerdo en algo. Desde la dirigencia hay que romper la lógica de amigo/ enemigo porque eso lastimó a la sociedad argentina.
—¿Se va a tratar y aprobar el impuesto a la riqueza?
—Hay un conjunto de impuestos que están en debate en este momento en nuestro bloque. Ese es uno. Hoy miraba un informe de Europa sobre el SOLI (el impuesto solidario alemán). También Portugal y España empezaban a discutir cómo determinar un nivel de rentabilidad en la pandemia para generar un gravamen, Está en discusión en Brasil, en discusión en Chile, en discusión en Francia. En muchos países se debate quién financia el esfuerzo que el Estado tiene que hacer en la pandemi,a y en algunos países aparece la idea de gravar los grandes patrimonios.
—Las grandes rentabilidades.
—El patrimonio en las grandes rentabilidades. Pero además hay que mirar otros temas en el sistema impositivo argentino, por la positiva y la negativa.
—Pero patrimonio y rentabilidad son distintos. Una persona puede tener patrimonio, pero no liquidez ni ganancias. ¿Cuál es tu opinión sobre el impuesto especial?
—La decisión que tomemos deberá tener en cuenta toda la matriz impositiva del sistema argentino. Además tiene que ser en un trabajo en acuerdo con el Ministerio de Economía para que sea parte del programa macroeconómico de salida de la crisis. Hay dos ejemplos, uno por la negativa de la locura del sistema impositivo argentino y otro por la positiva, de las cosas que podemos hacer para castigar a aquellos que tienen renta fácil fuera de la matriz productiva. Por un lado, hay trabajadores de la salud que no hacen la quinta guardia porque entrarían en el impuesto a las ganancias. Eso hay que eliminarlo. Por otro lado, las apuestas deportivas online de empresas en paraísos fiscales pagan menos impuestos en la Argentina que una empresa pyme: a esos hay que castigarlos. Sin prejuicios, debemos sentarnos a ver cuáles son las cosas que sirven para sostener un Estado fuerte y cuáles se transformaron en un gravamen insostenible para el ciudadano. Son temas para discutir sin prejuicios ideológicos, sin temor a los lobbies corporativos y, sobre todas las cosas, con una mirada de largo plazo.
—¿Sentís que hay prejuicios en gravar a esas 12 mil personas?
—No, al contrario. Dentro de la coalición dije que hay gente que tiene patrimonio pero lo está usando para pagar salarios. Y que eso es algo que hay que tener en cuenta. Percibo un deseo de querer encontrar temas para enfrentarnos dentro de la coalición. Por suerte tenemos la madurez y el aprendizaje de los errores del pasado que nos permiten discutir de manera más llana, sin miedo, sin que uno pretenda imponer su autoridad a los otros. El Presidente, por su personalidad y naturaleza, habilita demasiado genuinamente el debate franco. Está muy bueno. Y no hay que entrar en el temor reverencial. Cuando uno ve algo mal hay que ir y decírselo. No hay que tener miedo.
—Otro tema que está relacionado con el Congreso es la fórmula jubilatoria.
—Tendría que haber habido reuniones la semana pasada. El problema es que como está el Senado con el sistema de práctica de sus sesiones remotas, se pasó para el martes que viene. Están trabajando en una prórroga por 180 días más de la ley.
—¿Hasta fin de año saldrán por decreto del Presidente las actualizaciones?
—El problema es que si tomamos hoy los indicadores económicos para establecer la base del sistema de actualización, estos indicadores perjudican a los jubilados. Los arruinan. Si tomamos como base la recaudación, la recaudación de abril del Estado argentino fue la misma que la de abril de 2019. Con 50 puntos de inflación en el medio.
—¿La fórmula polinómica con la que se actualiza hoy a los jubilados les daría peor que lo que decidirá el presidente por DNU?
—Los perjudicaría. Es mejor que el Ejecutivo siga haciendo refuerzos. Para materializar el número, pensemos que entre crédito, refuerzo de jubilaciones, refuerzo de pago de salario
a pymes, refuerzo de AUH, refuerzo de tarjeta alimentaria, crédito de capital de trabajo, el Estado argentino lleva puestos desde que arrancó la pandemia a disposición de los argentinos 960 mil millones de pesos. Es un número.
—No es tanto como porcentaje del producto bruto.
—Como porcentaje del producto todavía estamos lejos de lo que han hecho otros países, debemos hacer más esfuerzos ,y los vamos a tener que hacer, inexorablemente.
—En EE.UU. es un total del 15% del PBI, en Japón, 20%.
—Nosotros no emitimos dólares. Nuestro PBI se calcula en dólares y nosotros emitimos pesos.
—El porcentaje sobre el PBI en pesos es comparativamente bajo.
—Tenemos que seguir haciendo el esfuerzo. La diferencia de timing es que cuando arranca la crisis uno lo que hace es que retiene empleo, protege consumo de los sectores más vulnerables, garantiza la prestación de salud y en el momento que empieza a salir de la crisis sanitaria construye el despegue para la salida económica. Para esa salida económica inexorablemente además vamos a tener que ir a un acuerdo económico y social.
—¿Qué balance hacés de la gestión de Alejandro Vanoli?
“Estamos frente a la oportunidad histórica de repensar el desarrollo de la Argentina.”
“Después de la pandemia, habrá dos mundos que entrarán en colisión.”