Al físico argentino Julio Navarro y al filósofo e ingeniero chino Yuk Hui.
“A la naturaleza no le importa lo que pensamos. Estamos en la frontera de lo que sabemos.” “Cuando se toca la física teórica en su límite, también se hace un poco de filosofía.” “Lo que investigamos hoy seguramente revolucione la economía y la sociedad en menos de cien años.”
Su madre maestra le hacía leer en Santiago del Estero todos los días un artículo de la Enciclopedia Británica. Estudió en la universidad pública argentina y luego se fue al extranjero porque quería saber más. Hace treinta años que indaga en la materia oscura del universo. Una cuestión que parece filosófica, que hubiera atraído más a Kant que a Newton. Sin embargo, este científico argentino, que descubrió y describió algunos de sus misterios, considera que de lo que se trata es de aportar rigor, mediciones, datos verificables: ciencia. Preguntas y respuestas en el límite más profundo al que accedió el conocimiento humano.
—Por esta fecha se cumplieron 36 años del Premio Nobel de Medicina a César Milstein, quien también se fue de la Argentina, y también a Cambridge; o sea, la misma universidad en la que estuviste en Inglaterra. Él se fue en
1962, asqueado de un golpe militar. Vos te fuiste al final de la primera presidencia democrática luego del 76, cuando la Argentina estaba en un proceso de hiperinflación y hasta se podría suponer que la democracia corría peligro.
—Me fui a principios del 89, cuando sucedía una toma de un cuartel en La Tablada durante un gobierno democrático. Las cosas no pintaban muy bien en ese momento. Cuando me fui de Argentina, mi sueldo era de 20 dólares.
La remuneración de un jefe de trabajos prácticos de dedicación exclusiva en Argentina. Me fui cumpliendo el sueño que debería ser el de todos los científicos del mundo, incluso los argentinos: irse, iniciar una colaboración y un aprendizaje y una profundización de los conocimientos en los lugares mejores del mundo. Mi plan era volver en algún momento a Argentina después de aprender más durante algunos años fuera del país. Luego, la vida me llevó por otros lugares y terminé aquí en Canadá, donde estoy ya hace 22 años. Siempre es difícil iniciarse en la ciencia en un país subdesarrollado. Pero viajar, sobre todo si es apoyado por el propio país, genera una gran cantidad de conocimiento. Si las personas se van y vuelven, enriquecen muchísimo al país. Ese tipo de políticas existían. Ahora son más complejas de financiar. Pero no dejan de ser necesarias. Todos los científicos debemos irnos del país en algún momento, para después regresar en la mayoría de los casos.
—Una imagen que quedó grabada era la de Luis Federico Leloir trabajando con su silla rota en el Instituto Campomar, instituto al que además le donó los 80 mil dólares que había ganado por el Premio Nobel. ¿Tenemos una imagen idealizada de los
científicos? ¿Les pedimos un altruismo que no exigimos en otras profesiones?
—No sé si se trata de una idealización. Pero los que hacen ciencia o tratan de hacer ciencia de vanguardia en países en vías de desarrollo como el nuestro están en una gran desventaja con países como el que vivo yo, Norteamérica, Europa, Japón o Australia. Hay menos recursos. Y son no solamente escasos, sino también intermitentes. A veces hay y a veces no. Existe ese tipo de idas y venidas y vaivenes en la política científica. Se hace muy difícil a largo plazo construir, por ejemplo, un laboratorio o llevar a cabo un progreso importante en estas ciencias fundamentales. La ciencia demora mucho más que un gobierno. La ciencia es como un entorno, requiere de toda una vida. Pasé casi toda mi vida estudiando un solo tema que se llama “la materia oscura”, la materia invisible en el universo. Casi todos tenemos ese mismo tipo de obsesiones. Empezamos así con algún tema y necesitamos desarrollarlo por décadas y décadas. Si hay muchas interrupciones, eso se vuelve casi imposible. Muchos países como el nuestro sufren de esa falta de continuidad. No es el único, pero aquí también sucede.
—En la célebre conferencia en el Aula Magna de la Facultad de Ciencias Exactas que dio Milstein en 1999 titulada “La curiosidad como fuente de riqueza”, comenzó diciendo que “el entusiasmo por las aventuras es el centro de la vida, y entre todas las aventuras, las más fascinantes son las exploraciones de lo desconocido”. Más tarde, agregó que “la fascinación reside en que la curiosidad es uno de los motores de la evolución”. Incluso mencionaba a los animales inferiores, “que
son curiosos y buscan comida o albergue en terreno desconocido, que es una aventura también para ellos”. “La ciencia tiene la fascinación de la aventura porque encima de todo es una exploración de lo desconocido”. ¿Te sentís identificado como aquel chico santiagueño que decidió ir a ver y explorar lo más desconocido de todo, el comienzo del universo?
—Es magnífica esa cita. Todos los investigadores que hacemos ciencia básica, los que
estamos aplicados a la tecnología o al desarrollo de cosas más prácticas, lo hacemos básicamente por curiosidad y por pasión. Tengo un buen salario, vivo bien, no me falta nada, pero nunca voy a ser rico. El 50% de mis actividades en la ciencia son de voluntariado. Hago revisiones, consultas, viajes, estoy en consejos directivos de diferentes lugares. Todo eso es ad honórem. A nosotros no nos pagan un peso más que nuestro salario por hacer nuestra actividad. Hay una cierta vocación en hacer ciencia, sobre todo ciencia básica, que no es para nosotros
“Los anticiencia hicieron que el control de la pandemia se transformara en un descalabro.”
ni para nuestros hijos, ni siquiera para nuestros nietos. Hacemos ciencia pensando en cosas como qué es el universo, qué hay en él, qué son los agujeros negros al principio o materia oscura o energía oscura. Ese tipo de cosas que no tienen una aplicación muy directa pero que dentro de un lapso de cincuenta a cien años seguramente revolucionarán nuestra economía y nuestras sociedades. A finales de 1800, cuando no se sabía qué era el átomo, no entendíamos que había electrones y protones, no sabíamos por qué había cargas diferentes. No se entendía qué era la radio, no se entendía nada de eso. Fue la investigación básica en ese momento la que hizo comprender los componentes fundamentales de la materia. Nos llevó a entender qué son las ondas electromagnéticas. Con eso ahora se puede hacer radio, se puede hacer televisión. El hecho de que podamos hablar ahora de esta manera tan extraña, a tantos kilómetros de distancia, es la prueba de que esa ciencia básica está expuesta a un cierto proceso, a un cierto tiempo. Pero genera un cambio en la sociedad, que puede generar muchísimo más bienestar si es bien aprovechado.
—Milstein nunca patentó su descubrimiento, que lo hubiera hecho millonario. Incluso, cuando joven se acercó al anarquismo y colaboró con el periódico “La Protesta”. Vos contaste que cuando estudiabas en Córdoba durante la dictadura, te detuvieron porque ibas de noche a prender la computadora en la universidad porque no podía detenerse la investigación, y eso te tornaba sospechoso. ¿Hay rebeldía en esa curiosidad, en ese ímpetu de investigar lo desconocido?
—Casi todos tenemos latente una cuota de rebeldía y valentía. La curiosidad de la que hablábamos antes es un tipo de rebeldía. Lo mismo pasa con no quedarnos con lo que no sabemos e intentar saber más. Poder formular preguntas que otra gente no se hace o no puede hacerlas. Todo eso es rebeldía. Traducirla a ámbitos más políticos es más complicado. No sé si hay un paso lineal. Tuve un momento bastaste político durante la dictadura. Una rebeldía ante la injusticia y las arbitrariedades de un esquema político tan rígido en el que las opiniones eran siempre sospechosas. No se respetaba el conocimiento. Son las cosas contra las que me rebelaba. La dictadura pasó y está muy bueno. Pero la desconfianza en el conocimiento, en los que saben, o el no creer en la ciencia, es un problema que sigue estando. No solamente en la Argentina y en países en vías de desarrollo. Pasa aquí también en Norteamérica. Estados Unidos es un gran ejemplo. Hay muchos movimientos en contra de la ciencia, movimientos populares alimentados por las redes sociales que disputan con la ciencia, se discute qué es lo que se entiende y qué no. Es algo que genera muchos problemas. Un ejemplo es la epidemia, el Covid-19. La gente que no cree en los científicos hizo de esta pandemia un descalabro que podría haber sido más o menos controlado aun en una sociedad avanzada como la de Estados Unidos. Así que creo que ese es un problema, que no es solamente de las dictaduras sino de todas nuestras sociedades, y que tenemos que combatir siempre.
—¿Hay una relación entre valentía y aventurerismo?
—No sé si soy especialmente aventurero. Soy muy curioso y era bastante inquieto, sobre todo cuando era más joven. Cuando le dije a mi madre que quería estudiar Astronomía, me contestó que no, que sería sobre su cadáver. Creía que era una pérdida de tiempo, que nadie querría casarse conmigo, que no tendría el dinero para solventar a una familia. Ahí apareció, sí, una forma de rebeldía. Me fui a Córdoba y aunque estudié en Ingeniería por cuatro años, al mismo tiempo estudiaba Astronomía, que era lo que me apasionaba. Me anoté de noche en Ingeniería, para hacer los cursos y para que ella viera que progresaba y pasaba los exámenes, pero mañana y tarde estudiaba Astronomía y Física, que era lo que más me motivaba. Rebeldía sí; pero no sé si es valentía. No soy valiente; es más, me considero
“El sistema de EE.UU. es cruel y dificulta que las personas de pocos recursos puedan estudiar.”
bastante pusilánime desde ese punto de vista. Sí hay un cierto deseo de conocer, de saber cosas que los demás no, animarse a hacerse preguntas que para muchos no tienen respuesta. Sobre todo sobre la naturaleza. No preguntas políticas, no cómo influenciar la opinión de otras personas, sino entender lo natural. Veo un planeta que se mueve, que va y viene. Y me pregunto por qué ¿Por qué viene así? ¿Por qué no va dos veces más rápido? ¿Por qué no va tres veces más rápido? ¿Por qué a veces se para y a veces vuelve? Me pregunto qué puede significar eso. Supongo que corresponde una interpretación, o una ley fundamental que lo explique. Animarse a entender eso.
—Hablaste de tu madre. ¿Cómo era tu familia?
—Mi mamá fue profesora, maestra, era maestra de una escuela de primaria a la mañana, después trabajaba en un colegio privado a la tarde y a la noche también daba clases, así que trabajaba como tres turnos porque éramos muchos. Mi padre fue abogado y trabajaba para la fiscalía de Estado. Se enfermó y falleció cuando estaba en la universidad después de una larga enfermedad. Nunca fuimos pobres ni muy humildes, pero nunca sobraba el dinero en casa. Fui a estudiar a Córdoba y pude hacerlo porque la universidad era gratuita, si no me habría sido imposible. Los hermanos somos tres varones y cuatro chicas. Los tres varones estudiamos carreras; uno de mis hermanos es sociólogo, trabaja ahora como encuestador político en Córdoba; también trabaja en la universidad. Mi otro hermano es investigador del Conicet, ahora está en España con un contrato temporario. Mis hermanas, unas son profesoras, otras trabajan en la administración pública. Tengo una hermana que vive ahora en Israel. Ahora está en Canadá, en Montreal, con su hija, pero trabaja en la actividad privada.
—Si hubieses nacido en el equivalente de Santiago del Estero en el hemisferio norte, en Milwaukee por ejemplo, ¿podrías haberte doctorado sin costo y haber hecho incluso hasta simultáneamente Ingeniería y Astronomía?
—Para nada. Aquí las cosas son diferentes. Las universidades en Estados Unidos y en Canadá son pagas. En Estados Unidos son carísimas. Aquí son un poco más baratas, más accesibles. Para las personas sin recursos económicos es mucho más difícil aquí que en Argentina, donde existe este gran recurso de una universidad gratuita. Después, siempre se favorece a la gente que tiene más dinero, porque no solamente hay que estudiar. También se precisa vivir, comer, hacer todo. Aquí es muy difícil. Se consigue pidiendo préstamos. Muchas personas más de mi clase social, de una clase social equivalente a la que tenía en Argentina, terminan sus carreras, cualquier carrera, con deudas que llegan a los 200 mil dólares, que después tienen que pagar toda la vida. Conozco muchas personas de 50 o 60 años, casi por retirarse de sus trabajos, que aún están pagando los préstamos universitarios. Es un sistema bastante cruel, que dificulta a las personas de pocos recursos acceder a una educación buena.
—Hay una cita de la conferencia de Milstein que comentamos que dice: “¿Y qué pasa con los talentos potenciales que no tienen apoyo? Pues simplemente se van. Y es así cómo en la Argentina,
“Estados Unidos progresó por la importación de intelectualidad de otros países.”
junto con su trigo, con su carne, se exporta otro producto también abundante pero potencialmente más valioso, exporta talento”. A lo largo de estos 31 años como profesor e investigador de distintas universidades, debés haber reflexionado si no hay una paradoja entre ese país culto que sigue siendo pese a todo la Argentina y la diferencia en los resultados de su progreso versus otros países.
—La razón por la cual Estados Unidos o Canadá progresaron tanto en los últimos años es la importación de intelectualidad de gente muy capaz de todo el mundo. La mitad de nuestros estudiantes vienen de Irán, de Brasil, de India, de China. No son canadienses. Esa es la única razón por la cual se mantienen a la vanguardia. Estas sociedades atraen a toda esta gente. Sé que es un perjuicio para Argentina. La respuesta sobre por qué no regresan corresponde a la política de cada país. Muchos estudiantes chinos regresan y tienen una posición de gran prestigio en su país. Hay una política determinada en enviar miles y miles de estudiantes chinos a Norteamérica que después regresan con trabajo garantizado. Así es como se transformaron en la segunda economía mundial. Tal vez en pocos años sea la primera.
—Vivís en la ciudad de Victoria, la segunda ciudad de Vancouver, que tiene 80 mil habitantes, al sur de la península, en la Columbia Británica de Canadá. Alguna vez lo comparaste con Bariloche por su tranquilidad. ¿Hay algún recuerdo de una tranquilidad santiagueña?
—El clima es muy diferente aquí; es muy parecido a Bariloche en el sentido de que hay muchos árboles con una zona templada. Es el bosque húmedo subtropical, en el que hace 5 grados en invierno y 15
en verano. La temperatura no cambia mucho. En ese sentido es muy diferente. También hay diferencias en cuanto a la tranquilidad. Elegí Canadá porque es un país que combina muchas de las buenas cosas de Estados Unidos y muchas menos de las malas. Es una sociedad mucho más equitativa, justa e interesante. Tiene una población muy culta, educada; también muy organizada. Es lo que me sedujo. No lo veo muy parecido a Santiago, en verdad. También falta algo de esas pasiones, ese calor humano y esa dedicación a cosas que no son solamente trabajo: la cultura, la música y el folclore. Son cosas que extraño.
—En alguna nota también hablaste de las empanadas. ¿El Canadian Institute for Advanced Research, el Cifar, tiene algún punto de contacto con nuestro Conicet?
—Cifar es una fundación bastante pequeña, que recluta algunos personajes bastante conocidos. Lo hace en algunos programas muy selectivos, de formaciones muy pequeñas. Soy parte desde hace ya 20 años. La mayor parte de la investigación aquí está financiada por el gobierno federal
“Cuando colisionan agujeros negros, es como que hacen temblar todo el espacio tiempo.”
a través de otras fundaciones. El equivalente del Conicet en la Argentina se llama Nserc. Es el Consejo de Investigaciones en Ciencias Naturales e Ingeniería. La mayor parte de nuestro financiamiento viene de ellos. Algunos como yo también pertenecen a algunas fundaciones. Recibí dinero de la Fundación Guggenheim y de la Fundación Alfred P. Sloan; también de la Fundación Humboldt en Alemania. El científico es un sistema bastante ciego a los bordes de los países. En ese sentido es muy bueno también.
—¿Cuál es la facultad en que das clases?
—Yo estoy en la Facultad de Física y Astronomía, aquí los llamamos departamentos. Todo dentro de la Facultad de Ciencias, que tiene muchas carreras y departamentos. Hay un departamento que estudia la ciencia de los océanos y de la Tierra, separado del mío. Están más enfocados en cuestiones como la oceanografía y el clima.
—Estabas entre los cinco candidatos al Premio Nobel de Física y quienes lo terminaron ganando estudian lo mismo que vos, Roger Penrose, Reinhard Genzel y Andrea Ghez. Lo mismo que el año anterior, James Peebles, Michel Mayor y Didier Queloz.
¿Cómo podrías explicarnos a los legos la importancia que tiene el estudio de los agujeros negros en este momento en la física y la astronomía?
—No hay candidaturas para el Premio Nobel. El Premio Nobel se decide por un grupo muy secreto de personas. La mayor parte de ellas creemos que son personas que lo recibieron con anterioridad. Algunas organizaciones hacen pronósticos sobre personas cuyo impacto científico está al nivel de otros premios nobeles. Allí es donde apareció mi nombre junto con otros dos colegas.
—En la Citation Laureates.
—Dicen que somos candidatos. Pero no es una candidatura oficial. El Premio Nobel es decidido por un grupo que ni siquiera sabemos quiénes lo componen. No se va a saber por cincuenta años, porque hay pacto sellado que lo determina así. Otra precisión: no trabajo directamente en agujeros negros, pero los agujeros negros son tal vez parte de lo que llamamos la materia oscura del universo. Una materia que no sabemos bien exactamente qué es, pero domina la formación de estructuras en el universo. La afición por los agujeros negros y el hecho de que están tan en boga en estos momentos se debe a algunos descubrimientos fundamentales de los últimos años. Hallazgos que cambiaron nuestras expectativas de poder detectar estas cosas. Antes pensábamos que era como una curiosidad, nadie dudaba de que estaba en alguna parte: pero ahora lo podemos medir. Medir cuánta masa tiene, si está rotando o no. Son muchísimas cosas que antes no se podían hacer. Por ejemplo, los que recibieron el Premio Nobel este año, dos personas, una de Alemania y otra de Estados Unidos, lo recibieron por medir las propiedades del agujero negro que está en el centro de nuestra galaxia. Eso se sospechaba ya por mucho tiempo. Por el trabajo de ellos en las últimas dos décadas ahora podemos saber hasta exactamente cuánta masa tiene ese agujero negro. Eso es un avance enorme. Hace dos o tres años también el Premio Nobel fue para personas que descubrieron las ondas gravitacionales por la primera vez. Es una previsión que viene de Albert Einstein de 1917, 1920. Lo descubrimos ahora a partir de un desarrollo tecnológico de décadas. Ahora esas cosas se pueden medir. Cuando colisionan agujeros negros es como que hacen temblar todo el espacio tiempo. Ese temblor de la membrana del espacio tiempo es lo que uno puede medir ahora en la Tierra. Esas mediciones llevaron a este Premio Nobel hace un par de años.
—¿Para poder hacer estos descubrimientos es fundamental el lugar, porque tenés acceso a instrumentos inusuales?
—Para estudiar esas cosas, sí. Nosotros vivimos en una galaxia que es como un disco, como un plano. Es como vivir en un LP. Uno vive como hacia afuera, hacia el borde del LP y desea ver hacia el centro. Uno tiene que mirar sobre todo el disco. Mirar sobre todo el disco este de gas, de estrellas y de polvo. Es casi imposible. Es casi imposible ver una estrella que está cerca del centro de la galaxia porque tiene que atravesar toda esta nube de gas y de polvo. Lo que sí se puede hacer es usar longitudes de onda para las cuales el gas y el polvo son transparentes. Entonces, lo que hicieron ellos fue, con este tipo de telescopios, no solamente en Keck, en Hawai, sino también en el Very Large Telescope de Chile, fue medir el movimiento de estas estrellas cerca del agujero negro, pero en luz infrarroja. En el infrarrojo, una luz es invisible para nosotros, todo el polvo y el gas de la galaxia son transparentes. Así se puede monitorear cómo se mueven estrellas muy cerca del agujero negro. Viendo su movimiento, uno puede concluir,
“Antes los agujeros negros eran una curiosidad; ahora, los podemos medir.”
por ejemplo, cuál es la masa de ese agujero negro. Ese fue un desarrollo tecnológico de muchos años que ahora está dando ese tipo de frutos.
—Tu tesis doctoral en Córdoba fue sobre “colisiones de galaxias rodeadas de grandes halos de materia oscura que dominan la gravedad”. Fue hace más de treinta años y ya estabas interesado en la materia oscura. ¿Qué cambiarías hoy, treinta años después?
—En esa época la materia oscura era una suerte de curiosidad. Estaba ahí dando vueltas, pero nadie sabía cuánto había, cómo se distribuía. No se conocía ninguna de sus propiedades. Todo eso lo sabemos ahora. Sabemos muy bien cuánta materia oscura hay por cada galaxia. Podemos medir la cantidad de materia oscura que tiene nuestra Vía Láctea, qué otras galaxias tienen, y sabemos cómo afecta la materia oscura el desarrollo de estructuras en el universo. Sabemos que, por ejemplo, toda galaxia está como sumergida en un halo enorme de materia oscura. Entonces todas esas cosas no se conocían, se sospechaba que tenían un rol importante. Ya estábamos estudiando en esa época eso, pero se consideraba como algo posible aunque no era parte del paradigma de cómo se entendían las galaxias en ese momento. Ahora sí lo es; ahora no hay ninguna teoría aceptada de la evolución de las estructuras en el universo que no tenga la materia oscura como un elemento crítico y principal.
—¿Se podría sintetizar para los lectores no especializados que esas materias oscuras son las que permiten explicar que las galaxias tengan cohesión y que las estrellas tengan su movimiento y las fuerzas gravitacionales que las mantienen cohesionadas y en rotación?
—Sí. La analogía más simple es con el sistema solar. En el sistema solar medimos la masa del Sol, a través de la velocidad de rotación de un planeta con la Tierra, sabemos cuán rápido nos estamos moviendo y la distancia del planeta al Sol. Se hace esa cuenta para la Tierra. Nos sale una cierta masa, que es la del Sol. Puedo hacer la misma cuenta con Marte, con Júpiter, con cualquier otro planeta, usando la velocidad de ese planeta, la distancia de ese planeta al Sol, y siempre me sale el mismo número, la misma masa, y eso es porque el Sol, donde está toda la luz del sistema solar, emite toda la masa del sistema solar. Ese es el proceso que usamos para medir masas. Cuando uno aplica esto a una galaxia, uno va a una galaxia y tiene una estrella como el Sol que se mueve también en una órbita más o menos circular alrededor del centro de la galaxia, uno puede hacer lo mismo: mide la velocidad del Sol, mide la distancia del Sol al centro y llega a establecer la masa de toda esa galaxia. Cuando hago eso, puedo comparar esa masa con la masa de todas las estrellas que están en la galaxia. El resultado es que hay un déficit. Hay muy poca masa, muy poca masa en las estrellas, en el gas, en todo el polvo, en todas las cosas que entendemos. No alcanza para explicar cuánta masa necesitamos para dar la vuelta a una galaxia en una órbita circular como la que tiene el Sol. Esa masa que falta es lo que llamamos materia oscura. Si usamos métodos similares, podemos extender este análisis a otras galaxias, a distancias más grandes, a grupos de galaxias, a cúmulos de galaxias. Esa es la forma en que mapeamos la distribución de esta materia oscura por todo el universo y por todas las galaxias también.
—Albert Einstein planteaba que las matemáticas no pueden manejar los números infinitos y colapsan ante la singularidad de los agujeros negros. ¿Cómo es esa singularidad?
—En el caso particular de los agujeros negros, la analogía que nos gusta usar es pensar en el espacio tiempo como si fuera una membrana, como un trampolín. Imaginate el tiempo y el espacio juntos como si fueran un trampolín, una membrana que puede vibrar. Imaginate que uno pone una pelota en el centro, algo muy pesado que se hunde un poco allí. Es la analogía de qué pasa en el espacio tiempo cuando uno tiene la presencia de una masa; el Sol, por ejemplo. En ese ahora, uno entiende cómo se mueven los planetas. Se mueven básicamente en órbita en líneas rectas. Uno tira una pelotita, una pequeña bolita, en esta membrana y va y da una vuelta, da una vuelta. Puede dar la vuelta como una parábola, como un círculo, como una elipse, dependiendo de cuál sea su velocidad y su distancia inicial. Entonces, el movimiento, lo que llamamos gravedad, no es una fuerza de atracción. Es solamente esta curvatura del espacio tiempo, la curvatura de esta membrana. El agujero negro es lo mismo que esto. La masa de esta es tan concentrada como la del Sol en sus orígenes, es tan concentrada que esa hondonada, ese punto, se vuelve infinito. Hay un camino infinito que tiene que recorrer un rayo
“Siempre me quedó un nivel de espiritualidad que considero una de las partes más importantes de mi ser.”
de luz que quiere salir de esa estrella. Lo llamamos agujero negro, pero eso era hasta ese momento, para salir. Entonces no puede salir, hay un borde, hay un límite, hay como un hueco en esta membrana que llamamos espacio tiempo. Y ese hueco es la singularidad. Dentro de ese hueco está la singularidad a la que se refería Albert Einstein. ¿Qué hay dentro de ese hueco? ¿Qué pasa dentro de esa singularidad? No lo sabemos. Esto por supuesto lleva a muchísimas especulaciones, muchas teorías, y muy disputadas. No se sabe qué pasa dentro del agujero negro todavía. Los últimos trabajos de Stephen Hawking fueron casi todos sobre ese tipo de cosas: ¿qué ocurre apenas uno llega dentro de esa singularidad o cerca de esa singularidad? ¿Qué es eso? ¿Qué pasa allí? Todavía no hay ningún consenso entre los científicos acerca de eso.
—¿Cómo explicar el tiempo?
—Lo explicaríamos como el hecho de que las cosas cambien. Cambian de alguna forma y de otras no. Es bastante complejo. Si uno quiere mirarlo desde el punto de vista completamente superteórico, se vuelve muy complicado. La razón es la siguiente, todas las ecuaciones de las interac
ciones fundamentales que conocemos, todas ellas, las escribimos con el lenguaje de la matemática. En el lenguaje de la matemática usamos lo que llamamos ecuaciones diferenciales, no importa qué es, no es muy importante, pero siempre que ponemos el
tiempo en estas ecuaciones diferenciales, de segundo orden, lo único que importa en el segundo orden es que el tiempo aparece al cuadrado siempre como la aceleración, las aceleraciones; la derivada segunda respecto del tiempo dos veces. El tiempo aparece siempre al cuadrado. ¿Qué quiere decir eso? Usted recuerda el cuadrado, el cuadrado de 1 es 1, el cuadrado de -1 también es 1. El tiempo en la física fundamental no tiene sentido. Obviamente, uno puede cambiar todas las ecuaciones, T X(por) -T y sale exactamente lo mismo. Todo debería ser reversible en el universo. Cualquier cosa que ocurra puede ocurrir al revés. Sabemos que eso es así al nivel de la física subatómica. Si dos partículas se aniquilan y producen luz, la luz puede producir dos partículas que salen de la nada, salen de la energía de esa luz. Todo ocurre de una forma que puede ocurrir de otra, y eso se sabe, eso se mide, eso es como una ley fundamental. ¿Qué pasa ahora? ¿Qué es el tiempo? ¿Por qué existe el tiempo si el tiempo podría ir para un lado y para el otro? Cuando me fui de Argentina, era bastante más joven que ahora. La mejor explicación que tenemos desde el punto de vista de la física
y de la astronomía es que la razón por la cual hay un tiempo es que en algún momento el universo cambió radicalmente, de un cierto estadio a otro. El universo se expande. La razón por la cual existe el Big Bang es para darnos hoy un sentido de tiempo. Cada vez que el universo se expande más y más, hay un lugar en el universo para que las cosas cambien en un sentido y no en el otro. No hay, o al menos no conocemos, un antiuniverso en el que las cosas estén pasando al revés. Hay un solo universo en que todos los días la galaxia está más lejos y más lejos de otras. Eso es lo que creemos desde un punto de vista muy profundo físicamente: por qué existe esto que llamamos tiempo, por qué las cosas van de un un solo lado. Usted toma un huevo y lo hace un huevo frito. Con los huevos fritos siempre se puede hacer huevos revueltos. Pero con los huevos revueltos no se puede hacer un huevo frito.
—¿Es posible en algún universo futuro que se invierta la flecha del tiempo?
—Es posible. Si el universo se detuviera en su expansión y volviera a colapsar, es probable que todo lo que ocurrió de alguna forma tuviera la posibilidad de ocurrir de otra manera. Pero creemos que ese universo no es el universo en el que nosotros vivimos porque lo mejor que entendemos hoy es que el universo va a expandirse por siempre. Eso es lo que entendemos ahora. Estamos bien en la frontera de lo que sabemos. En principio, eso podría ocurrir. Una de las preguntas fundamentales sobre el agujero negro es qué pasa con la información que hay en él. Uno tiene ahora un agujero negro, lo hace colapsando alguna estrella a la que se le acabó el hidrógeno, colapsa. ¿Qué pasa con esa información? ¿Dónde va a parar? ¿Se
puede extraer o no? Hay toda una serie de teoremas que dicen que la información tiene que estar en alguna parte. No puede desaparecer cuando se forma un agujero negro, pero si uno mira el agujero negro, no hay ninguna información. Y eso ha llevado a muchísimos
debates. Stephen Hawking fue un ferviente protagonista. Hay quienes dicen que tiene como pelos. No solamente estamos ante el hecho de un hueco. Cuando se toca la física teórica en su límite, se hace un poco de filosofía.
—Están las tres dimensiones del tiempo: la termodinámica, la cosmológica y la psicológica, y la idea de que el tiempo es hacia adelante; en la psicológica tenemos los aimaras de provincias vecinas de Santiago del Estero, que colocaban el pasado adelante y el futuro atrás.
—El tiempo fascina a la humanidad desde tiempo inmemorial. Las cosas cambian, algunas no solo en una sola dirección y otras cosas no, otras se repiten. La Luna va y vuelve. Es Luna llena y después Luna nueva y después Luna llena de nuevo. Algunas cosas son cíclicas y otras no. La forma como hemos respondido a eso y hemos adaptado nuestra forma de pensar a ese tipo de cosas, que algunas son cíclicas y otras no, cómo hemos respondido a eso ha sido siempre un motivo de estudio. Asombra cómo los grupos sociales se adaptaron a eso.
—De la definición que diste, pareciera que sin cambio no hay tiempo.
—Sin cambios irreversibles no hay tiempo. Es la creación de entropía para los físicos, un terreno demasiado complejo.
—¿Esa idea de poder viajar al futuro o al pasado se construye sobre algún verosímil?
—Ningún científico que conozco cree que sea posible. El tiempo pasa y creemos que hay límites o al menos tenemos la intuición de que hay límites dentro de las cosas que pueden ocurrir en el universo, al menos las cosas que uno puede estudiar. Hay cosas que no pueden violarse, una de ellas es el principio de causalidad, que hay elementos que son separados por algo que los puede llevar, que uno puede ser causa del otro y otras cosas que no. Por ejemplo, dos cosas que suceden en el universo a distancias tan grandes que no se pueden comunicar entre ellas por la velocidad de la luz son cosas necesariamente independientes, que no dependen unas de otras. Y eso es algo que está bastante afianzado en la psiquis de los físicos y de los científicos, si uno quiere. Y es bastante respetado. Existen quienes se plantean la hipótesis de pensar más allá de la causalidad. Más aún, sabemos que algunos tipos de causalidad son violados cuando uno va a la física atómica, la de subpartículas. Uno puede tomar partículas que llamamos
entangled en inglés, partículas que son como parte de dos partes de un mismo sistema y están separadas más allá de lo que pueden comunicarse, que preexisten de esa forma, y hasta es un tipo de razonamiento y de cosas que se usan para hacer por las computadoras cuánticas, por ejemplo. Muchas de estas cosas se basan en estos principios. Sabemos que eso existe, pero siempre existe a nivel subatómico. Apenas uno hace un sistema más complejo, macroscópico, desparecen esas características. Tenemos un tiempo macroscópico, un tiempo que tiene que ver con el universo y un tiempo microscópico que ni siquiera sabemos para qué lado va.
—¿Qué había antes del Big Bang?
—La respuesta es: no sabemos qué había. Tenemos una descripción de qué ocurre después del Big Bang. Todas nuestras teorías, las mejores incluso, fallan una vez que uno llega a un estadio en el universo de ese tipo, previo a lo que llamamos el Big Bang. Me preguntan dónde está ese punto en el cual todo explotó. Es una concepción equivocada. Es mejor pensar el universo como una analogía. Imaginarse un papel cuadriculado, de esos que usábamos en la escuela primaria, donde el tamaño de cada cuadrícula es la distancia típica entre dos galaxias. Lo que sucede en el universo es que esa distancia típica ahora se está expandiendo, los cuadros del cuadriculado se están haciendo más grandes, más y más, en un papel así infinito. Eso es expansión del universo. Yendo hacia atrás, cambiando el sentido del tiempo, como el universo se expande hoy, ayer era más pequeño. Esa cuadrícula era más pequeña; también más y más. Apenas uno va hacia atrás en el tiempo, entonces todas esas cuadrículas se hacen más pequeñas, hasta que se encuentran en un lugar. La hoja sigue siendo infinita, lo único que está pasando es que cada galaxia se está acercando hacia algún punto. La distancia media de esas partículas determina la densidad del universo. En algún momento, cuando uno va hacia atrás. Es lo que aprendimos con Einstein, cuando uno va hacia atrás en el tiempo, eso ocurre, va a ese colapso. Como todos los puntos colapsan con una densidad infinita en todas partes de esta gran página. Eso es lo que llamamos el Big Bang. Ese momento en el cual todas las galaxias en todas partes llegan a un estadio de densidad infinita. ¿Qué pasó antes de eso? No sabemos. Y más aún: ¿qué pasó apenas
comenzó a expandirse? Tampoco lo conocemos, tenemos algunas ideas. Y por qué se expande, eso no lo sabemos. Eso es el universo que se nos dio. Uno puede pensar y especular, pero científicamente no creo que haya habido ningún progreso sustantivo acerca de qué pasó antes. Hay muchas ideas: que el universo es cíclico, que el Big Bang y anti Big Bang, que hay miles de otros universos, multiversos. Ninguno excluyente.
—¿Podría haber evolucionado de otra manera? ¿En el origen hay azar o lógica?
—Muchas personas piensan que este universo en el que vivimos hoy, y que podemos investigar, es uno entre muchos. No lo podemos corroborar. Como no lo podemos investigar más allá de esa especulación, no es muy importante. Sí sabemos qué ocurre en nuestro universo, y lo que pareciera ser es que es bastante predecible en el sentido de que, con muy pocos parámetros, muy pocos números, uno puede explicar casi toda la parte de la expansión del universo que podemos entender, que podemos medir. Hay cosas que no podemos medir y esa parte es más complicada. Las cosas que podemos medir se explican bastante bien, asumiendo que hubo un momento
“Hay que pensar el espacio tiempo como si fuera una membrana.” “Podemos medir la cantidad de materia oscura que tiene nuestra
Vía Láctea.”
“China tiene una política clara de enviar a muchos estudiantes a los
Estados Unidos.”
en que el Big Band empezó y después pasó en un par de cosas acerca de qué son las constituyentes del universo, y eso explica prácticamente todo lo que conocemos hoy.
—¿Haberte dedicado a estudiar tanta incertidumbre y acercarte tanto a las preguntas más existenciales te hizo más o menos religioso o metafísico?
—Muy buena pregunta. Crecí como católico allí en Argentina, con bastante conocimiento de la religión y de la Biblia y de los Evangelios. Con la edad me volví bastante más agnóstico y desconfiado de las instituciones humanas.
“Pude estudiar porque la universidad era gratuita; si no, hubiera sido imposible”
No de la religión en particular sino de la humana, la religión organizada. Pero siempre me quedó un cierto nivel de espiritualidad que considero una de las partes más importantes de mi ser. Es donde siempre acudo cuando me siento aburrido y cansado. Lo uso como un factor de motivación. Hace poco caminaba con mi hermano el Camino de Santiago, un peregrinaje por el norte de España. Hicimos varios caminos en verdad; siempre es bueno haber tenido ese tiempo y esa posibilidad de conectarse con cosas que van un poquito más allá de esta ciencia tan dura y tan inflexible como la naturaleza. A la naturaleza no le importa lo que pensamos
—¿Tu hermano que trabaja en el Conicet?
—Claro. Vivió en España muchos años. Siempre tuvimos una conexión importante.
—Los dos académicos fueron en búsqueda de inspiración metafísica.
—Él es filósofo, en verdad. Filósofo del Conicet. Él estudia filosofía de las leyes. Es un híbrido entre abogado y filósofo...
—¿Se puede considerar que hay una obligatoriedad en la evolución del universo que hace obligada la existencia de vida inteligente como la nuestra?
—Creo que no hay nada que diga que tenga que existir vida inteligente como la nuestra. No sé si hay alguna razón. No creo que nadie sepa de alguna razón fundamental por la cual exista. Me retrotraigo a la misma respuesta que con el Big Bang. No sabemos por qué el Big Bang. No sabemos por qué el universo empezó a expandirse desde ese momento de densidad infinita. Es lo que es. Nos queda describirlo y tratar de aprender cuáles son las leyes fundamentales que están por detrás. Claramente la vida existe, estamos tú y yo como ejemplos. Así que sí que existe, lo cual te hace pensar: ¿somos únicos? ¿Somos los únicos que existen en todo este universo increíblemente vasto?
—Mi pregunta iba más no por si había otras vidas sino como la discusión entre el principio antrópico, débil y fuerte, si es una consecuencia cosmológica de la evolución del universo la aparición de vida como la nuestra, apoyado en que somos entes basados en carbono originario de aquel Big Bang. ¿Teníamos que aparecer necesariamente?
—Cada vez que uno recurre al principio antrópico o al fuerte, es como cuando uno deja de afeitarse, de vestirse. Pareciera que uno dejó de pensar suficientemente fuerte sobre estas cosas. Cada vez que hemos apelado como humanidad a nosotros mismos para tratar de entender la naturaleza, siempre nos hemos equivocado. Eso es lo único que rescato. Cada vez que pensamos que la Tierra estaba en el centro del universo, que los únicos animales inteligentes eran los humanos, fueron errores. Por supuesto, es tentador pensar así, te hace las cosas más fáciles. Estamos aquí porque lo podemos observar. Si no, no estaríamos ahora, no estaríamos aquí. Es un tanto circular desde ese punto de vista, pero no añade nada.
—Dijiste que era un tema difícil. ¿Cómo podríamos explicar el principio de entropía y el desorden que aumenta con el paso del tiempo?
—Como todas las cosas en ciencia, uno tiene que entender exactamente a qué tipo de desorden se refiere. Te puedo dar un ejemplo muy sencillo en el universo. El universo era hace miles de millones de años, 14 mil millones de años, muy denso. Era muy organizado.
“El 50 por ciento de mis actividades en la ciencia son de voluntariado”
El universo es casi uniforme. La expansión del universo da lugar a la creación de estructuras; el universo de hoy tiene estructuras que antes no tenía. Uno podría decir entonces que estaba al revés. El universo tiene muchas más estructuras que antes. En vez de desorganizarse, se organizó más. Hay una paradoja en el hecho de que estructuras evolucionan. El universo hace que se formen las estrellas, las galaxias. Es como una violación de este principio que uno podría pensar. Violación un tanto ficticia, lo único que hace, lo que sucede, es que en el universo que se expande la gravitación tiene una forma muy rara de interactuar con la termodinámica, una forma muy rara de hacer que la termodinámica exista, en generar esta entropía. Generar una forma muy complicada y que pareciera ser contra nuestra intuición. Pero en el fondo siempre ocurre eso con el sistema
Hawking, en el fondo si uno considera el universo como un todo y todos sus procesos siempre se hacen según una entropía. Más aún, pensamos que la razón por la cual existe el espacio del universo es poder hacer que esta entropía crezca, para que nosotros podamos aparecer. Si no, el universo hubiera sido siempre casi infinitamente denso y nada hubiera sucedido.
—El 18 de octubre, cuando se publique este reportaje, en la Argentina es el Día de la Madre. Contaste que tu mamá era maestra. La mamá de Milstein también lo era. Milstein es hijo de un inmigrante ruso que vino y en Bahía Blanca se casó con una maestra, una maestra del interior de Bahía Blanca. ¿Qué importancia tuvo en el despertar la curiosidad una madre maestra?
—Mi madre siempre fue una figura muy importante en la vida de todos nosotros, de mis siete hermanos. Recuerdo que a la hora del almuerzo ella tenía una hora entre trabajo y trabajo. Nos obligaba a que todos almorzáramos juntos. Una de las cosas que hacía era que todos los días teníamos que abrir la Enciclopedia Británica y poner el dedo al azar y leer todo un artículo. Es como hoy abrir Wikipedia en cualquier lugar. Nos hacía leer y discutir. Yo no tenía ni 8 años. Siempre fue una gran motivación para mí. Crecí en un ambiente docente. Mi abuela también era maestra. Fue directora de una escuela. Recibí ese valor y ese cariño por la docencia.