Beatriz sarlo: “Ginés es una gran desilusión”
Dijo un “no” que quedará en la historia y marcará un hito. El tema del vacunatorio vip señala que la corrupción no solo produce un daño económico, sino que pone en cuestión un tema vinculado a lo vital. Es una nueva dimensión, más profunda, en un país en el que los escándalos se olvidan rápido. Aun así, la dimensión ética debe pensarse y tornarse imperativa para los políticos. Desde allí analiza el silencio de CFK, los exabruptos de Alberto Fernández y la apelación a Mauricio Macri como la excusa que todo lo justifica.
—¿Quiénes fueron los que te ofrecieron hace un mes la vacuna?
—No lo voy a decir excepto ante un fiscal que venga a preguntármelo.
—Supongo que es algo que va a suceder.
—No lo sé.
—Por ejemplo, he leído cosas como que Pablo Wolf y Osvaldo Bazán te acusaron de ser cómplice de no haberlo denunciado en su momento y haber podido evitar lo que pasó.
—Adelante de un plano de televisión, hay gente que es capaz de denunciarme de ser colaboradora de Eichmann. Que hablen.
—¿A otras personas amigas tuyas les ofrecieron lo mismo?
—Acaba de suceder que tenemos por lo menos setenta vacunados. Entre los setenta debe haber algún amigo o conocido mío.
—¿Hay alguno de los que no aparecen en esa lista que vos sepas?
—No puedo hipotetizar.
—¿El propósito era seducirte cuando te lo propusieron?
—No tengo idea. No puedo atribuir un propósito. Fue algo muy ligero, muy rápido y no puedo atribuir propósitos. Así como me disgusta mucho que me atribuyan propósitos, no me siento autorizada para atribuirlos.
—¿Era Ciudad, Provincia, Nación?
—No lo sé.
—Entremos en el caso de tu columna sobre estos hechos en el que Horacio Verbitsky fue protagonista principal. Hacías una serie de especulaciones en su momento que luego se terminaron confirmando. Que iba a salir una nota en “Clarín” en la que se iba a contar qué sucedía. Suponías que entonces Verbitsky tuvo que anticiparse. Luego se conoció que le habría dicho a Ginés: “Le mojé la pólvora a ‘Clarín’”. ¿Lo que hiere la imagen pública de Verbitsky es haberse saltado la fila o que una persona como él le tenga miedo al covid-19?
—Haberse saltado la fila. No se puede juzgar sobre los miedos de las personas frente a la enfermedad o la muerte. Todos son igualmente comprensibles. Es probable que los miedos no generen las mejores conductas. Ninguno de nosotros tiene derecho a decir “cuando tenga miedo no voy a hacer esto”.
—¿El miedo puede afectar a las personas inteligentes al punto de hacer perder la inteligencia?
—El miedo es un sentimiento y una pulsión. Los inteligentes manejan sentimientos y funciones de manera tan agrietada como los no inteligentes. Nos lo explican la psicología y el psicoanálisis. Los más grandes genios manejan tan mal sus pulsiones, deseos y odios como los puede manejar el carbonero, diría algún psicólogo del siglo XIX.
—Podríamos decir que tenés una actitud más valiente frente a este tema. Te ofrecieron, no tuviste miedo, estás en la misma situación de edad de riesgo que muchos de los que justificaban haberse dado la vacuna. Dijiste claramente: “Prefiero morir ahogada”. ¿Cómo es tu relación con el miedo?
—Quienes vivimos la dictadura en la Argentina pasamos
“Néstor Kirchner fue el mejor presidente del peronismo de los últimos treinta años.”
peligros mucho mayores que terminar en un respirador con covid-19. Peligros que incluían la muerte como circunstancia posible. Fue un gran aprendizaje. No porque hayamos sido muy valientes ni porque hayamos sido muy coherentes. La dictadura no fue igual durante los siete años. Pero por lo menos cuatro convivimos con la idea de que nos podían barrer en cualquier minuto. Mi madre, que no se daba cuenta de eso, que no podía darse cuenta por razones que no importa explicar, les dio mis fotos a quienes buscaban. Yo sabía que tenían toda mi información, habían pasado por esa casa y buscaron toda mi información de juventud. Sabía que estaban atrás mío. Por alguna razón, los que vivimos la dictadura lo pudimos superar. Sé cuáles son mis razones. No son de gran valentía. Cuando alguien me dijo “Nos vamos, Beatriz. Llegó el momento en que nos vamos”, mi respuesta fue que no podía pensarme fuera de Buenos Aires. Me encanta vivir seis meses en Berlín, en Madrid, pero no puedo pensarme con un futuro fuera de Buenos Aires. Es la verdad. No viene de ningún coraje, viene de una disposición subjetiva que habrá que investigar. No les voy a decir a los psicoanalistas que lo hagan, porque soy muy vieja. Ya está. Cuando estoy en Berlín, me pienso en Berlín porque soy una porteña que está en Berlín. Debe ser la ciudad que más amo en el mundo, en la que me siento más cómoda y tengo más amigos. Pero no dejo de ser una porteña que está en Berlín.
—¿No hay algo de tu carácter indómito que al mismo tiempo te hace interesante para los medios de comunicación? No callar nada desde aquel “Conmigo, no; Barone” en “678”.
—Puede ser. No me puedo percibir de ese modo. No me callo la boca, pero no lo hago tomando mate con dos amigos. No hago de eso un espectáculo. Soy una persona mal llevada, si querés.
—¿Te llaman más de los medios audiovisuales de Clarín o La Nación que de medios oficialistas como C5N?
—Sí...
—¿A qué lo atribuís?
—Los medios arman su menú, que no es solamente de formato de programas, sino ideológico. Sin decir que ese menú ideológico implica ninguna censura. Simplemente implica una elección. Así como yo no leo cierto tipo de libros que me parece perfectamente bien que se publiquen e incluso que la gente los lea, aunque a veces le diga a alguien “¿no te gustaría más aquel?”, me parece que los medios tienen también la opción de armar un menú, que por otra parte puede vender más con ciertos personajes que con otros.
—Fuiste muy crítica de Mauricio Macri. ¿No hay algo de otro orden que lo ideológico?
—Te contesto muy rápido. No me gusta el estilo falso fino capitalista. No lo soporto.
—¿Hay una cuestión estética también allí?
—De estilo, digamos. Como me decía un primo que fue
alumno del Cardenal Newman y que es periodista en Estados Unidos: “Beatriz, no te engañes. Yo fui al Newman. Era un pésimo colegio. Los monjes irlandeses eran muy malos maestros”. No sé si esto es verdad o mentira. Pero mi primo reforzaba la idea de una escuela falso fina. En El Salvador tengo la idea de que hay una continuidad de principios académicos.
—Los jesuitas…
—Ni hablar de las dos grandes escuelas de la Ciudad de Buenos Aires, el Carlos Pellegrini y el Nacional Buenos Aires. Es difícil encontrar a alguien que fue al Buenos Aires con errores de ortografía. Tengo confianza en ciertas escuelas. El Newman sería de los colegios ingleses de segunda. Van por razones religiosas, muy respetables, o económicas o para mantener al hijo dentro de una clase social. Pero no es de los grandes colegios bilingües.
—¿Hubo por parte del Gobierno un “plan sistemático” o una suma de errores con el tema vacunas?
—Era un gobierno enormemente desordenado antes del covid-19. El covid puede haberlo acentuado. No prevalece un cierto orden vertical, con el cual se puede estar de acuerdo o no. Es un gobierno desordenado. En las expresiones públicas con que se dirige al pueblo o a los ciudadanos. Un ejemplo que no tiene que ver con tu pregunta pero que va a ella es la reacción de líder barrial de Alberto Fernández frente al presidente de México, criticando a los argentinos y llamando a los fiscales payasos y perpetradores de payasadas. Es casi inédita en un ámbito internacional. No se me ocurre quién hubiera podido hacerlo. Quizás algún dirigente de la época chavista de Venezuela, quizás Nicolás Maduro. No se me ocurre quién. Es en un país que cuida muchísimo las formas. No hablo de sus políticas, pero sí de sus formas. Esto no es un juicio sobre su política, sino sus formas siempre cuidadas. Que comprometiendo la audición del Presidente diga las cosas que dijo de las autoridades argentinas. Es increíble. Por eso uno se pregunta por el sistema dentro del caos. También pienso que no se eligen setenta personas al voleo jugando al ludo. Debe haber algo así como un sistema.
—La palabra “estratégico” remite a una taxonomía que me hace acordar a una columna tuya cuando comenzaron las cuarentenas. En aquel momento el dilema no era a quién darle la vacuna sino el respirador. Algo que en Europa fue una realidad. Planteabas la discusión respecto de si habría que dárselo al más viejo, al más fuerte, al más inteligente, al que aportase más, al que tuviese más futuro, y creo que alrededor de a quién también en una discusión válida. ¿Qué se deriva de esa discusión respecto de a quién sí y a quién no?
—Me plantea la sensación de que siempre se falla. Aunque sea una respuesta poco interesante, preferiría atenerme al concepto universal de humanidad. Ese concepto universal no te permite establecer categorías. Doy gracias a quien sea de que no me toque tomar resoluciones. El político que tenga que tomar esas resoluciones va a estar frente a un problema moral, no solo a un problema político.
—Irresoluble, porque finalmente siempre es discutible.
—Siempre.
—¿Cuál es tu hipótesis? “Fue estupidez”, “impunidad”, “creyeron que no se iba a saber”, “no mensuraron el efecto”.
—En principio, diría lo de la nota de PERFIL y me permito repetirlo. Hay que ser muy ingenuo o ignorante para pensar que alguien que tiene la relación extrema que tiene con las redes de información pudiera ocultar las actividades de esa misma persona, sea Horacio Verbitsky o quien sea. Muchos de nosotros no somos escrutados por las redes. Quizás nos buscaron algo para ver si nos pueden hacer callar la boca. La razón se debe a que no es que las redes elijan tener ciudadanos a los que no van a escrutar, sino a que lo que pueden sacar de escrutarlos es muy poco. Pero a otros, lo que pueden sacar de escrutarlos no son pecados mortales, sino sus otras relaciones dentro de esas mismas redes. Este tiene la información que le pasa a aquel que resulta que es segundo agente del otro.
—¿Hay ingenuidad y no solamente impunidad? Gilles Lipovetsky como Zygmunt Bauman decían que estábamos en la era de la extimidad, no existe intimidad.
—O un acto de confianza muy fuerte en el sistema de protección que rodea a ciertas personas de confianza. Si tuviera relaciones con los servicios, debería confiar fuertemente en la protección que me pueden ofrecer. Eso está en todas las novelas de espionaje.
—Algo cambió en el mundo en los últimos diez años que ya los servicios no te pueden garantizar nada.
—Pero todavía está funcionando el sistema. O no conocemos o todavía no se ha inventado otra máquina por la cual cierta información que no debe ser de estado público ni salir en los medios circula.
—Hay cuestiones que no se averiguan en las redes sociales.
—Por eso.
—En una entrevista reciente dijiste que en la Argentina no se puede decir “yo me equivoqué”.
Si Alberto Fernández no hubiese echa- do a Ginés y hubiese tra- tado de hacer lo mismo que hizo con Victoria Donda, por ejemplo, ¿hubiese reducido los costos políticos?
“Sergio
Massa es quien dará batalla por ser el candidato.”
—La dimensión de Ginés no es comparable con la de Donda. Donda hace una estupidez sobre la mujer que le limpia la casa. Mientras que lo de Ginés a lo mejor requería incluso más conversación. No sé cómo pesó ahí la opinión de la vicepresidenta Cristina Kirchner, si pesó...
—Hay otros ejemplos, como Vicentin. Aquí escaló a un punto que puede ser bisagra en el futuro del Gobierno.
—Tenés razón. El caso de Vicentin es muy bueno para pensar cuánto dura un escándalo en la Argentina.
—¿Durará un tiempo y se olvidará?
—Muy pronto el señor Vicentin, la señora Vicentin y los Vicentenitos pasarán a ser los más respetados miembros de no sé qué asociación de productores agrarios. Lo vimos con la gente que llenaba el Salón Blanco y se pasó a un lado y después llenaba otro Salón Blanco. La Argentina no es un país que tome ciertas normas como de largo plazo. Ni siquiera del mediano.
—¿Hay en esa espectacularidad momentánea también la labilidad como para que en un futuro se olvide? Las abuelitas decían que lo que rápido se aprende, rápido se olvida.
—Y hay otra cosa. La proliferación de escándalos y el tratamiento en picadillo que aparece en los medios hace que las cosas sean poco recordables.
—¿Se anula un escándalo con otro?
—Efectivamente. Son una función político-ideológica, no son un hecho. Se convierte en una función político-ideológica que sirve para hoy y no para mañana. No con un hecho. Además no tuvimos condenas. Esperemos que ahora salgan condenas por escándalos de corrupción. (N. de la R.: la entrevista se hizo el día que efectivamente salió la condena para Lázaro Báez). Pero como no hubo condenas, no queda en el recuerdo de la manera en que sucede en Estados Unidos. No hay una escala de la magnitud de los escándalos. Que Donald Trump haya depositado en los impuestos norteamericanos un año 700 dólares y el otro año 800 dólares en Estados Unidos será un escándalo inolvidable. La mayoría de los norteamericanos pagan más que ese impuesto. Ese dato hacen que todo el mundo se sienta estafado en términos personales con Trump. Una señora jubilada puede pagar 700 dólares con una jubilación baja por mes. Todavía no se ha capturado en las redes judiciales quién deje esa marca. Como sucedió con los comandantes en el momento de los juicios por la represión. Ahí las redes judiciales los capturaron. Los debates fueron públicos. Todo el mundo seguía las pruebas presentadas en la Justicia. El tribunal que los juzgaba estaba formado por juristas respetables, que eran además ciudadanos respetables. Por eso dejó tal marca. Aunque las cosas desaparecen pronto en la Argentina, es una de las últimas marcas indelebles.
—¿Existirá cierto goce en el chivo expiatorio?
—Efectivamente. Podría estar de acuerdo con vos en que es una descarga catártica. Puede tener que ver con el descreimiento de que los verdaderos juicios no van a suceder. Eso también está. Porque si hacés una encuesta sobre si Cristina será juzgada sabés perfectamente que la respuesta de la ciudadanía será que no.
—Estamos frente a un síntoma. Allí se depositan, se proyectan broncas acumuladas por otros temas que no encuentran su manera de expresarse y encuentran una suerte de talón de Aquiles.
—Pero ahí estamos en un callejón sin salida. Es un país al que contribuye bajamente cada ciudadano con lo que paga como impuestos. Hay una evasión