“El de Bolsonaro es un gobierno ecocida”
“La economía es la cuestión política, social y humana central del siglo XXI.”
Profesor emérito de la Escuela de Altos Estudios de París, el intelectual de origen brasileño creó en los 70 la idea del ecosocialismo, una forma de la izquierda que se opone, por ejemplo, a la idea del progresismo clásico. Sostiene que la humanidad debería pensar más en la igualdad y en una distribución equitativa que en la generación de más riqueza. Cree que los populismos del continente no fueron a fondo con cambios que deben considerar sí o sí lo ambiental y el cambio climático. Se trata de aprender a vivir mejor, con menos, aprendiendo de jóvenes como Greta Thunberg.
—La izquierda clásica tuvo una mirada escéptica respecto de la ecología, que históricamente nació ligada a grupos religiosos de los países nórdicos. ¿Cómo se da el proceso en el que la izquierda vuelve a tomarla como eje reivindicativo?
—Buena parte de la izquierda lo hizo. Más allá de la izquierda, mucha gente se dio cuenta de que la ecología no es un tema entre muchos: es la cuestión política, social y humana central del siglo XXI. La amenaza ecológica, lo que representa el cambio climático para el conjunto de la humanidad, es algo sin precedentes. Incomparable con lo sucedido en milenios. Es un tema que debe estar en el centro de las preocupaciones de alguien que se considera de izquierda. Y de todos los seres humanos. Es una cuestión que ya no puede ser marginada ni ignorada, ni debe ser menospreciada. Los peores ciegos son los que no quieren verla. —Habló de “una clase dirigente depredadora y codiciosa, que obstaculiza cualquier voluntad de transformación efectiva. Casi todas las esferas del poder y de influencia se someten a un pseudorrealismo que pretende que es imposible cualquier alternativa, que la única vía imaginable es el crecimiento”. ¿Se puede distribuir sin crecer? —Oxfam, una ONG internacional que no es marxista, simplemente humanista, calculó que hay 12 personas multimillonarias que tienen propiedades equivalentes a las de la mitad más pobre de la humanidad. Lo primero es distribuir esa riqueza. Esa desigualdad absurda, totalmente irracional para cualquier análisis. Tenemos que empezar por distribuir la riqueza existente. Es el primer paso desde un punto de vista socialista. Luego, se debe plantear otro modelo de crecimiento, que no es el capitalista, el del productivismo y del consumismo ilimitado. Tenemos que desarrollar todo lo que satisface las necesidades humanas elementales. Pensar una agricultura ecológica, la salud y la educación. Considerar las necesidades fundamentales. Debemos reducir o suprimir todo lo innecesario, lo irracional, en el actual sistema productivo. Para dar un ejemplo, los submarinos nucleares, la publicidad, que es una actividad que consume enormemente energía y materia prima. Hay un montón de actividades que podemos suprimir.
—¿Puede haber una transformación que no sea una modernización o un progreso? —La modernización y el progreso, en las formas realmente existentes, que son las del capitalismo y del neoliberalismo, son desastrosos desde el punto de vista social, por la desigualdad absurda, por la destrucción de las comunidades. También por razones ecológicas. Ese modelo de progreso, desarrollo, modernidad, crecimiento, es insustentable. Se precisa pensar otro modelo en el cual podemos inspirarnos en valores éticos, sociales, incluso cristianos o de la tradición marxista. Tenemos que plantear otro tipo de progreso. Otro tipo de sociedad que no sea esa de la modernidad realmente existente, capitalista y neoliberal.
—¿El papa Francisco está dentro del colectivo de la izquierda cristiana?
—La escuela cristiana es un movimiento que surge en América Latina, primero en Brasil y después en todo el continente, a partir de los años 60. Luego tomará la forma de la teología de la liberación. Es una tentativa de articular la enseñanza cristiana con algunas ideas fundamentales del marxismo. Bergoglio, el papa Francisco, viene de otra tradición teológica. Su formación se dio en lo que se llama la teología del pueblo en la Argentina, que es distinta de la teología de liberación. No utiliza conceptos marxistas, no habla de capitalismo y socialismo, no habla de lucha de clases. Pero habla del pueblo y de la religiosidad del pueblo,
“Laudato si’ es muy importante desde el punto de vista ecológico.”
etcétera. Y ahí tenemos a Juan Carlos Scannone y a varios teólogos argentinos muy importantes que han formulado esta teología del pueblo. Viene de esta tradición, pero al asumir el pontificado empieza a desarrollar una reflexión más profunda, más radical, que la tradicional de la teología del pueblo. La teología del pueblo les da más importancia a los temas culturales y a la cuestión de la religiosidad popular que a lo socioeconómico. El papa Francisco, por ejemplo, en una de sus más importantes encíclicas, Laudato si’, les da un peso muy grande a las cuestiones socioeconómicas y ecológicas. Laudato si’ es muy importante desde el punto de vista ecológico. No es marxista, no habla de socialismo, no habla de capitalismo, no es ecosocialista, pero es un aporte muy importante para una crítica del sistema económico y social. Dice que es responsable de la pobre- za, de la miseria y de la destrucción económica.
Los marxistas decimos que ese sistema es el capitalismo, pero el papa Francisco hace una formulación antisistémica desde el punto de vista humano, ético, social y ecológico. No es tan importante si se trata de una izquierda o no.
—¿El papa Francisco formula una crítica al sistema, al capitalismo?
—De hecho, sí. Es mi interpretación. Habla del sistema económico y social actual basado en la maximización de la ganancia, en un sistema perverso de propiedad. Eso es el capitalismo. Pero el Papa utiliza otros términos, otras categorías de análisis.
—Se suele normalmente criticar al populismo, aun al populismo de izquierda, como extractivista. No tiene la sustentabilidad en el centro de su agenda. ¿Cómo es su análisis de las distintas experiencias populistas de izquierda?
—Esos gobiernos de izquierda o de centroizquierda, o populistas de izquierda, tienen aspectos positivos en afectar la distribución de la riqueza. Y favorecieron a las capas más pobres de la población. A eso se suman algunos aspectos positivos más avanzados en algunos países como Bolivia o Venezuela. Pero no han roto con el liberalismo sino que son una variante más social de las políticas neoliberales. Se constituye un social liberalismo. En muchos países esa política de distribución de riqueza está basada en la extracción de materia prima de minerales y en particular de las energías fósiles, como el carbón, el gas o el petróleo. Es un problema para el país que depende exclusivamente de esas materias primas. Es una forma de dependencia. La teoría de la dependencia estudió la cuestión en profundidad. El otro aspecto es que contribuye a la catástrofe ecológica, al calentamiento global. También es cierto que es difícil, para un país como Venezuela, decidir de un día para otro que extraerá más petróleo. Si cierra y tira la llave, la economía se va para abajo y el país se destruye. Habría que tomar algunas medidas mínimas para intentar salir de ese callejón sin salida. En Ecuador hubo una propuesta interesante de Rafael Correa, del movimiento ecológico, primero de los indígenas, sobre el Parque Yasuní. En una región de Ecuador amazónica, una selva muy rica en biodiversidad donde vivían muchas comunidades indígenas, había petróleo bajo el sol. Entonces decidió que se dejara ese petróleo bajo el sol exigiendo de los países ricos del Norte subsidiaran a Ecuador por la mitad del valor de ese petróleo. Es una propuesta interesante. Pero después de algunos años, dado que la mayoría de los países del Norte no se interesaba por la propuesta, Rafael Correa la abandonó y empezó a entregar el Parque Yasuni a las compañías de petróleo multinacionales. Fue muy negativo. Es un tipo de medida que habría que tomar no solo en el Ecuador sino en Venezuela, en Bolivia, en Brasil. Pedir una indemnización por el uso del petróleo.
—¿No termina siendo también una dependencia finalmente de los países ricos?
—De alguna manera lo es, sí.
—Pero más ecológica.
—Con esa plata los países podrán desarrollar otras actividades. Desarrollar la agricultura biológica y la soberanía alimentaria, Venezuela importa comida. No tiene soberanía alimentaria. Si tuviera ese subsidio de los países del Norte, le ayudaría a desarrollar su agricultura ecológica. Sería un gran paso para su independencia económica. —¿Cuál es su visión sobre la teoría de la dependencia? Usted estudió con Fernando Henrique Cardoso y luego tomaron caminos divergentes. —La teoría de la dependencia surge en los años 60. Varios brasileños tuvieron un papel importante en su desarrollo. Fernando Henrique Cardoso, Ruy Mauro Marini, André Gunder Frank, que no era brasileño, pero vivía en Brasil en esa época, También estuvo Theotônio dos Santos. Todos desarrollaron una concepción que demuestra la naturaleza del capitalismo en los países de América Latina. Cómo funcionaba el capitalismo dependiente bajo la hegemonía del capital del Norte. Y también cómo el desarrollo no logra cambiar esto. El desarrollo industrial está controlado por el capital multinacional. La mayoría de ellos apuntaban que la única alternativa a esa dependencia, a esa dominación del capital multinacional, era una alternativa socialista. A Fernando Henrique lo conocí como un maestro en la Universidad de San Pablo. En cierto momento él tomó la iniciativa, con algunos colegas y alumnos, de crear un grupo de estudio de El capital, de Karl Marx. Algo fuera de la academia. Se hacía en reuniones en su casa, en casa de otros colegas. Participé durante dos o tres años de la experiencia. Cada domingo leíamos un capítulo de El capital. Cardoso, a partir de cierto momento, se alejó del marxismo, del socialismo. Cuando llega a la presidencia de Brasil, ya tomó una orientación totalmente neoliberal. Asumió el capitalismo dependiente
brasileño que había criticado durante veinte o treinta años. Ahí nuestros caminos se separaron.
—A Fernando Henrique Cardoso le toca asumir en los 90, cuando podríamos decir, tras la caída del Muro de Berlín, que el neoliberalismo estaba en su cénit. El Partido Laborista inglés hizo un proceso similar, que lo llevó a la Tercera Vía. ¿Se podría decir que esa tendencia que en los 90 llegó a su cénit hoy, en la segunda década del siglo XXI, después de la crisis de las hipotecas de 2008/2009 y la pandemia del coronavirus, viene a dar su certificado de defunción?
—La mayoría de los gobiernos del mundo sigue aplicando la vieja receta neoliberal con matices. Hay poquísimas excepciones. Algunas de ellas están en Latinoamérica. No podemos decir que “se acabó el neoliberalismo”.
Lo que sí hay es crítica, rechazo, deseo de romper con el neoliberalismo. Eso sí es muy fuerte. Creció mucho y toma formas diversas en cada país. Eso es nuevo. Pero la realidad es que sigue siendo hegemónico porque es la forma del capitalismo adaptada a los intereses de la clase dominante. No se va a abandonar tan sencillamente, a pesar de la crisis de la pandemia, de todos los problemas. Siguen siendo las reglas del juego
—Definió ciertas experiencias latinoamericanas como un tipo de gobierno: “Del tipo centroizquierda, que yo llamaría de corte social liberal y que no rompe con el neoliberalismo, aunque por supuesto le da un carácter social. Allí tenemos Brasil, Uruguay y Argentina. Este modelo
es heredero del viejo desarrollismo”. ¿El PT también se comportó neoliberalmente y no fue reformista?
—Seguramente fue reformista. Hizo algunas reformas sociales que son significativas. El social liberalismo no es la misma cosa que el neoliberalismo típico. Hay diferencias, por eso decimos social liberalismo. Hay una serie de medidas sociales que son importantes, pero no cambian el modelo, ni las estructuras, ni el sistema. Hay una orientación social, pero dentro del sistema. Un ejemplo es el caso de la agricultura en Brasil. Hace años que se habla de la necesidad de una reforma agraria en Brasil. Pero los suscesivos gobiernos del PT no la hicieron. Hicieron algunas concesiones al movimiento campesino, pero lo fundamental es que sigue el monopolio de la tierra en manos de una minoría. La mayoría de los campesinos sigue sin tierra. Ahora, algo sí cambió incluso en la distribución del presupuesto. El presupuesto de la agricultura en Brasil durante el gobierno del Partido de los Trabajadores era del 90% para el agronegocio capitalista y el 10% para la agricultura campesina. Ese 10% es poco, pero para la gente de las cooperativas era algo importante. Esa es la fórmula, matemática si se quiere, del social liberalismo: el 90% para el gran capital y el 10% de ayuda a los trabajadores. Ese 10% es una diferencia, importante, pero no cambia lo esencial del futuro, y eso se aplica en otros terrenos. —Sobre el PT escribió que “la principal fuerza de la izquierda de Brasil, el Partido de los Trabajadores, no logró una concientización efectiva de las clases populares. Además, se contagió con la tradicional corrupción de los partidos políticos”. ¿Se podría decir que la corrupción es una forma de contaminación también?
—La corrupción, sobre todo en América Latina, es parte del juego político burgués. Todo político burgués aprovecha que tiene los elementos del poder político para enriquecerse y distribuir privilegios a sus amigos. Es tradición de la política de las élites dominantes, en particular en América Latina. El PT venía de una tradición popular, obrera, campesina, de resistencia, de lucha. Fui miembro de ese partido durante muchos años. Tenía una ética, tenía un proyecto radical, transformación social, un programa socialista. El programa era socialista, no era reformista. Era anticapitalista. No sucedió eso. Y se sumó el daño de la co
“Tenemos que empezar por distribuir la riqueza existente.”