Reportajes de Fontevecchia.
A los politólogos María Esperanza Casullo y Pablo Stefanoni.
“En la Argentina actual perdurarán tanto el populismo como el antipopulismo.”
Su libro ¿Por qué funciona el populismo? abrió una saga de reflexiones sobre un fenómeno político y cultural que marcó la historia del milenio hasta hoy. Analiza la particular estética y formalidad que acompaña a movimientos como el kirchnerismo en Argentina y sostiene que la constitución de un mito es performativa. Aun así, considera que las elecciones se ganan con propuestas más “hacia el centro”.
—En un reportaje de esta misma serie, el historiador Ernesto Semán dijo que el primer peronismo y también el primer kirchnerismo no solo tenían una idea distributiva, sino la necesidad de elaborar una narrativa. ¿Cuál es la relación, entonces, entre dato y relato o narrativa? ¿Se puede gobernar sin una narrativa?
—La pregunta realmente es muy medular. Es cierto que dato mata narrativa, pero también es cierto que los datos no se interpretan por fuera de narrativas. Por eso, trabajo en mi libro la idea de mito. Lo que llamo el mito populista. La idea de que las narrativas políticas son falsas y verdaderas al mismo tiempo. Hay una realidad por fuera de las narrativas, pero necesitamos narrativas que organicen esos datos, que nos generen perspectivas de acción compartidas, que conecten las individuales, y no pueden estar demasiado lejos de los datos. En el momento actual de la Argentina, hay narrativas muy fuertes pero después, en términos de encuestas, de lo que piensa la mayoría, parece haber bastante distancia entre esas narrativas y las demandas y preocupaciones de la sociedad.
—¿Se puede gobernar, especialmente desde el peronismo, sin la posibilidad de brindar datos satisfactorios y sin una economía que produzca movilidad social ascendente?
—No. No es algo que esté a la altura del peronismo ni tampoco al alcance de otras fuerzas políticas. Es un dato duro de la historia argentina, que también muestra muy bien Ernesto Semán en su libro, que la sociedad tiene una demanda de bienestar. Hay bastante espacio para pensar diferentes modelos para organizar ese bienestar, pero la demanda siempre estuvo. Al mismo tiempo, la sociedad argentina es más reflexiva e informada de lo que muchos piensan. Entiende que hay momentos duros. Si se ven las encuestas, los focus groups demuestran que hay una especie de aceptación de que este es un momento duro. No es que el Gobierno hace todo bien. Pero es que hay una pandemia global, una situación dura. Existe mayor tolerancia a una pérdida de bienestar. No hubo estallidos en un año económicamente duro. La preocupación número uno en las encuestas es la económica.
—En las internas de Juntos en la provincia de Buenos Aires, se observa que tanto del lado del partido radical como del PRO hay peronistas. En el caso del PRO, el propio Diego Santilli, que está apoyado por Patricia Bullrich y Miguel Ángel Pichetto. Junto a Facundo Manes hay dirigentes peronistas muy importantes como Emilio Monzó y Joaquín de la Torre. ¿La caracterización de peronismo/ antiperonismo quedó obsoleta, cumpliéndose la frase de Perón sobre que “peronistas son todos”?
—En un cierto sentido es cierto. El peronismo es un movimiento que tiene ochenta años de vida. Pasó por muchas encarnaciones diferentes. En cada una de sus encarnaciones dejó jirones que se mezclaron con otros partidos. Un ejemplo fue el Grupo de los Ocho. El peronismo tiene la rara capacidad de oscilar entre un relato más nacional y popular, más redistribucionista, podríamos decir de izquierda, pero también hay una disputa interna muy fuerte con otro sector también identitariamente peronista con una narrativa de libre mercado y más relacionada al menemismo. En la Argentina se están refinando las narrativas. En cada espacio político hay una disputa interna por la narrativa hegemónica. La disputa en el peronismo está más solapada porque en los últimos veinte años predominaron los sectores con narrativa más nacional y popular, más kirchnerista podríamos decir. Los sectores enojados con esa narrativa no logran el poder necesario para desafiarla. Pero también hay una disputa por una narrativa al interior de Juntos por el Cambio. El puntal es la oposición al peronismo, ¿Pero con qué tipo de narrativa se conecta? ¿Una más socialdemó
“El votante medio en Argentina no quiere discutir cuestiones ideológicas.”
crata? ¿Más relacionada con horizontes comunes de inversión en salud, en educación, o una más de libre mercado, más liberal conservadora? Vemos disputas en ambos.
—Pablo Gerchunoff, considerado por muchos el mayor historiador económico de la Argentina, dijo en esta misma serie de entrevistas que hay dos partidos políticos en la Argentina actual: el radicalismo y La Cámpora. ¿Coincidís?
—Es una frase muy provocadora. Claramente, el radicalismo es un partido. La Cámpora no lo sé. El Partido Justicialista sigue existiendo con personería en todas las provincias. El peronismo no es un partido político. Hay un paper fundamental de Steven Levitsky que se llama “Una organización desorganizada”. Allí, el politólogo norteamericano va a hacer trabajo de campo a la provincia de Buenos Aires para ver dónde están los comités del peronismo, y no los encuentra. Sí percibe una red de organizaciones muy informales, muy capilares: la casa de un vecino que también funciona como unidad básica, que en otro momento funcionó como sociedad de fomento, en otro momento podría ser un local de un movimiento piquetero. Esto es un problema para nosotros, los cientistas políticos, que nos gusta clasificar las cosas: Pero esta plasticidad del peronismo se adapta, algunos podrían decir que se sobreadapta, a los diversos momentos históricos. Peronismo/antiperonismo sí funciona identitariamente en el sentido que lo explica Ernesto Semán en su libro. Quienes se oponen al peronismo saben a qué se oponen. Pero, claro, es una imagen del peronismo que tiene mucho de mítica. La idea que moviliza a los sectores populares de una manera indebida, que corrompe la esfera pública, que gasta demasiado y genera esta especie de reparto insustentable de recursos públicos. Hay personas que piensan que el peronismo es eso y se oponen. Y del lado de los que se sienten peronistas, sí hay una identidad histórico cultural compartida: ciertas figuras, como las de Juan Perón, la de Eva Perón, las ideas de soberanía económica. Por eso, es interesante mirar narrativas, porque cuando uno se pone a analizar esto minuciosamente, hay mucho de verdad y de fantasía combinado. Pero no significa que no existan ni que sean poderosas. Una de las cosas interesantes del trabajo de Ernesto Semán es ver cómo uno podría reconstruir estas narrativas a lo largo de 200 años de historia argentina y cómo siguen vigentes en gran medida.
—¿El elemento aglutinador hoy es más estético y mítico que ideológico?
—Totalmente. Uno puede reconstruir la ideología de cada momento peronista, no es que no la tengan. El tema es que cada momento puede revertir la ideología del anterior, y esto es bastante raro de ver. Es factible hacer una lectura de por qué fue aceptable y seductor el liderazgo de Carlos Menem desde el propio peronismo. Construyó un relato en el que decía que no traicionaba a la esencia: que tenía el coraje, el liderazgo, el saber interpretar el momento histórico, así como Perón interpretó el momento en los 40. Una parte importante en la promesa
“Es necesario construir gobernabilidad donde no desaparezcan ni el populismo ni el antipopulismo.”
“Todos los días me pregunto por qué si los votantes se corren hacia el centro muchos medios siguen en los extremos.”
del menemismo era que los cambios eran necesarios. Y se harían con todo el coraje y con liderazgo. Serían dolorosos, pero no se dejaría de proteger a los que menos tienen. Hubo una recomposición no completamente incompatible con el relato histórico del primer peronismo. Era aceptable para una fracción del movimiento. Hubo otros que se fueron.
—¿La estética jugó muy a favor de Menem?
—En mis trabajos más recientes cultivo mucho la idea de representación a través del cuerpo y de la estética. La cuestión de mostrar lo plebeyo es un ejemplo. No solo mostrar, sino ser. Menem manejaba siempre muy bien eso.
—¿Estamos entrando en un momento en el que “sin Cristina no se puede; con Cristina no alcanza” y lo análogo con Mauricio Macri empieza a perder vigencia?
—Es la gran pregunta. Estamos en una coyuntura crítica, como dice la literatura de la ciencia política. Juntos por el Cambio está en un momento muy crítico. En todos los partidos políticos el momento de trascender el primer liderazgo es crítico. Es el momento en el cual o se institucionaliza como partido o desaparece. La Unión Cívica Radical pudo hacerlo a finales del siglo XIX, el peronismo pudo hacerlo, a pesar de que pocos líderes eran tan centrales como Juan Domingo Perón. Pudo trascender primero la proscripción y después el fallecimiento de su líder. El Frepaso no pudo. Sería positivo para la democracia argentina que Juntos por el Cambio pudiera producir ese cambio. El peronismo es un movimiento de liderazgos seriales. A un liderazgo muy fuerte lo reemplaza otro de similar potencia. Ahora está en un momento raro porque hay tres líderes. No hay una figura única. Pero el peronismo tiene más historia en reemplazar a sus líderes. Tendremos que ver qué pasa en 2023. Como el liderazgo es tan central, el momento de ir hacia un nuevo líder genera una disputa muy fuerte.
—¿Los más duros de ambas coaliciones se encuentran frente a la necesidad de mostrar caras más hacia el centro? ¿Estamos frente a los primeros indicios de que la grieta empieza a terminarse?
—Estoy convencida de eso. Lo vengo escribiendo desde hace varios newsletters, por decir así. Yo no pienso que las elecciones no se ganan en el centro. Yo pienso que es absolutamente fundamental para las coaliciones, como vos bien decís, tener bien claro cuál es el núcleo de apoyo, y cada una de las coaliciones tiene un núcleo de apoyo que es muy sólido hoy y que ronda el 30%, pero es al revés. Las elecciones se ganan en el centro, en ese veinte o treinta por ciento de votantes que son mucho más agnósticos, que deciden tres días antes a quiénes van a votar, que no son peronistas, pero tampoco son antiperonistas, no tienen el entusiasmo antiperonista que muchos suponen. Esos votantes se ven en las encuestas. Estamos en una elección extremadamente polarizada, pero al ver las encuestas, los focus groups, no se encuentra esa polarización.
—Cristina Kirchner acepta que se pague deuda con el Fondo con los DEG, que se firme con Pfizer y una cantidad de cosas. Uno podría decir lo mismo de Mauricio Macri, que intenta que en la Ciudad de Buenos Aires sea primera candidata la presidenta del PRO y después se termina acomodando. ¿Los dos grandes líderes están en esa pérdida de peso específico?
—No sé si se trata de falta de peso específico de los líderes. Responde al intento de captar qué quiere el votante medio, que te puede votar a vos o puede votar a tu oponente. El votante medio en Argentina no quiere discutir cuestiones ideológicas. Desea que le hablen de economía, de cómo mejorará su situación económica, cómo se resolverá la pandemia, cómo estaremos dentro de un año. No me refiero a promesas vacías. Pero los temas cotidianos no son Venezuela o Cuba; tampoco la lucha contra la hegemonía norteamericana o la OEA. Las y los políticos argentinos deben perseguir esos votos. Les puede caer mejor o peor, o salir más o menos natural. Mauricio Macri, en los últimos meses, se mostró mucho más cómodo con otro tipo de discurso, basado en el antipopulismo, en denuncias institucionales. Pero la realidad es la realidad y las encuestas son las encuestas. Si se quiere ser competitivo en las elecciones, se tienen que seguir estos votos.
—Si los votos se ganan en el centro, si los líderes representantes de la polarización tienen que correrse al centro, ¿por qué los medios de comunicación más exitosos encuentran mayores audiencias en los bordes? ¿También allí cambiará la tendencia?
—Es una de las preguntas que yo me hago todos los días. No sé contestarla. Una de las cosas que me resultan más interesantes del momento cultural y político actual es que estas mismas preferencias parecen verse en el consumo de medios. Los programas emblemáticos de la era de la grieta hoy están en problemas. Los grandes tanques de la lucha en la grieta perdieron rating.
—Te referís a Jorge Lanata, Jorge Rial, pero no sucede en las señales de noticias. En la radio te encontrás quizás un recambio generacional. Pero siguen teniendo más rating los que expresan más la grieta.
“No hay un déficit de representación en la Argentina.”
“La preocupación número uno en las encuestas es la económica.”
—Puede suceder en las señales de noticias. También está la política como espectáculo. Puede ser que cuando las personas prendan la televisión, se enganchen o estén habituadas a ver estos programas superideologizados. Pero es un enigma. Ese consumo no parece ser el determinante único o principal del voto.
—¿Se los ve como entretenimiento?
—Exactamente. Sí.
—Martín Tetaz, Carlos Heller, José Luis Espert, Javier Milei, son candidatos economistas. ¿La economía es un punto fundamental de la discusión de la próxima elección, o la salud?
—Dependerá de cómo estemos en los datos reales. No se trata solamente de hablar de economía, sino si repunta o no. Si no sucede, es muy limitado lo que pueda hacer cualquier gobierno. Y si la economía repunta, también es limitado lo que los economistas de la oposición puedan decir. En eso, Juntos tiene un problema. Habla relativamente poco de economía, pero no tiene un gran discurso para ofrecer, porque viene de cuatro años de gobierno en el que su principal talón de Aquiles fue la economía. Más que la economía, la cuestión son los precios, los salarios, más que las teorías. El segundo tema es la pandemia. También la clave está en los datos de la realidad.
—¿En ambas coaliciones hay médicos y economistas para llevar adelante una discusión u otra en mayor o menor proporción, según cuál sea el principal problema cuando se acercan las elecciones?
—Exactamente. En el último año y medio las preocupaciones son economía y pandemia, pero se mueven de esta manera. Si la pandemia anda mal, a todos nosotros nos preocupa más la pandemia y la discusión pública se centra en eso. Y si la pandemia mejora, ahí vuelven a estar primeros en todas las encuestas los temas de inflación y salarios. Hablaremos de lo que esté peor.
—Te autodefinís de la siguiente manera: “Soy politicóloga. Estudio las maneras en que los seres humanos intentan resolver sus conflictos sin utilizar la violencia”. La Argentina posdemocrática fundada por Raúl Alfonsín en 1983 fue exitosa porque hemos resuelto o no nuestras diferencias sin llegar a la violencia. En el resto de América Latina, países mucho más exitosos económicamente tienen convulsiones violentas. ¿La política pide además que se resuelva el bien común?
—Es la pregunta fundamental de la teoría política desde Platón o Aristóteles. La respuesta aristotélica es que sería suficiente con que no nos matemos o logremos algún grado de estabilidad. La de Platón sería que debemos apuntar a que la política genere no solamente el bien mínimo, sino el bien común máximo. No me siento en condiciones de resolver eso. En el caso de Argentina, me parece que el éxito de erradicar la violencia política fue tremendo. En general, no nos damos crédito por eso. Argentina pasó de ser uno de los países con mayor violencia política de Latinoamérica a ser un país donde es muy raro, y repudiado cuando aparece, un hecho de violencia política. Hay casilleros que necesitaríamos combinar: política estable, crecimiento económico y un modelo de desarrollo, aún más que crecimiento económico. Será el desafío de las próximas décadas.
—¿Haber sido uno de los países más violentos, con la dictadura más violenta, vacunó a la sociedad argentina?
—Es más que eso. No se trata solamente de horror ante la violencia. Otra experiencia histórica es la narrativa que la sociedad argentina creó a finales de los 70 y a principios de los 80 sobre la violencia política. Se debe en gran parte a la figura de Raúl Alfonsín. Pero no solamente a él, sino también al aporte de los organismos de derechos humanos, incluso de muchos de los participantes de otros partidos políticos. La violencia política se repudió en nombre de los derechos humanos. Fue un repudio social explícito y un trabajo reflexivo y de generación de normas que siguen rigiéndonos. Es algo muy propio de Argentina. Publiqué con un colega un paper sobre la tragedia de Cromañón. Es impresionante cómo esas narrativas de derechos humanos, de responsabilizar al Estado, de defender a las víctimas, sigue siendo eco de cuestiones que se discutieron socialmente a principios de los 80. No es un simple dejar atrás la violencia, sino que hubo un trabajo colectivo de construcción de consensos. El desafío es hacer ese trabajo colectivo sobre los otros temas que no se puedan resolver: justicia, redistribución, valor social de la propiedad. Parece que no se puede hablar de ello. Si pudimos hacerlo con la violencia política, debemos lograrlo en los demás temas.
—Recurrentemente, se dice que puede volver un “que se vayan todos”, una aparición de un tapado estilo Jair Bolsonaro. En líneas generales, vemos lo contrario: las personas que representan un discurso más confrontativo no integran las listas ni las cabezas de las listas. ¿Cuál es tu diagnóstico sobre un posible corrimiento hacia posiciones más de derecha?
—Las coaliciones hoy representan demasiado bien a los votantes y las votantes. No hay un déficit de representación. Podríamos hablar de un exceso incluso. Todos los partidos están muy conectados con la sociedad civil. Es lo que hizo el primer kirchnerismo con los líderes piqueteros. Líderes que estaban fuera de las instituciones políticas y terminaron integrándose a uno de los partidos. También lo hizo el PRO después de 2008 con los emergentes de la crisis de la Resolución 125. Figuras como Carolina Píparo, víctima de un hecho delictivo completamente privado y, sin embargo, es invitada rápidamente a entrar a un partido político. Mientras siga existiendo este ir y venir, este ida y vuelta de los partidos políticos con la sociedad civil, es difícil pensar que aparezca un outsider exitoso. La otra cuestión es que hoy hay un núcleo de votos identitariamente consolidado. Las elecciones se ganan con los votantes que no tienen una identidad fija, sí. Pero también es verdad que hay un veinte o treinta por ciento que se siente macrista hoy, culturalmente, estéticamente, como dijimos antes. Hay un treinta por ciento que se siente culturalmente, estéticamente, identitariamente, peronista. Por ahora es lo que estabiliza el sistema. En 2019 el 88% de los votos fueron a Juntos por el Cambio o al kirchnerismo. Casi el mismo porcentaje del peronismo y el radicalismo en el 83. Es como que se rearmó el bipartidismo en Argentina. ¿Puede durar? Sí. ¿Puede entrar en crisis? El sistema está mucho más consolidado que hace hace 10 o 12 años.
—Tu libro se llama “¿Por qué funciona el populismo?”. ¿Puede funcionar
también el antipopulismo?
—Es lo que me tiene más preocupada, pensando el diálogo entre mi libro y el de Ernesto Semán. Mi libro presenta la idea de que el populismo es eficaz en política. Es eficaz para construir poder, ganar elecciones y durar en el gobierno. Si uno lee el libro de Ernesto, también queda la idea de que el antipopulismo es eficaz. Lo es para generar oposiciones a los gobiernos y movimientos populistas, para generar identidades y ganar elecciones. Pareciera poco eficaz para gobernar, generar un programa perdurable. Es el desafío. Estamos en un país en el que el populismo funciona y el antipopulismo funciona. Ergo, ninguno de los dos va a desaparecer.
—El populismo demostró que es capaz de continuar en el poder. El antipopulismo, la de ganar las elecciones pero no ser reelecto.
—Una de las cuestiones más interesantes y centrales del libro de Ernesto es que hay muchos antipopulismos posibles. El antipopulismo liberal conservador es uno, pero también hubo un intento de hacer un antipopulismo socialdemócrata, movilizante, democrático, en el primer alfonsinismo. Sin embargo, algo parece faltar en esa fórmula: es que fueron gobiernos que terminaron relativamente temprano. No tuvieron 10 o 12 años, que es lo que uno esperaría en un ciclo democrático. Pero no van a desaparecer. Así termina el libro de Ernesto, diciendo que este será el momento en el que se rearme otra versión del antipopulismo, probablemente también exitosa electoralmente. El gran desafío es aceptar que es necesario construir un modelo de gobernabilidad en el cual ni el populismo ni el antipopulismo van a desaparecer. El populismo, aunque dura más en el poder, finalmente pierde elecciones con sus adversarios antipopulistas.
—¿Qué diferencia hay entre eso y el “empate hegemónico” del que habló Juan Carlos Portantiero hace varias décadas?
—Muy poca. La diferencia es que ahora se da de manera rutinaria y democráticamente. Pero en términos de economía política, de modelo de desarrollo, hay mucha diferencia.
—En tu libro citás a Jürgen Habermas: “Una sociedad civil robusta solo puede florecer en un mundo de la vida ya racionalizado. De otra forma aparecerán movimientos populistas que defienden ciegamente las tradiciones congeladas de un mundo de la vida amenazado por transformaciones capitalistas. En su forma de movilización, estos movimientos fundamentalistas son tan modernos como antidemocráticos”. ¿En qué sentido los populismos son modernos o representan formas primitivas?
—Por esa frase de Habermas decidí dedicarme a estudiar el populismo. Habermas dice que el principal adversario de la democracia liberal hoy no es el autoritarismo de viejo cuño o el totalitarismo, sino estos populismos hijos de la modernidad, antidemocráticos en un sentido. Se vincula a una tesis relacionada con la teoría de la modernización, en la que lo que se piensa es que estos movimientos tienen que ver con los cambios sociales que genera la industrialización. La famosa y vieja idea de que son los nuevos trabajadores industriales que se mudaron a las ciudades los que constituyen la base del peronismo. Son trabajadores que no tienen formación, la masa disponible de la que habló Gino Germani, que terminan arrastrados en la movilización por un líder demagógico. La frase me parece problemática. Lo que intento demostrar es que es al revés: que es cierto que el populismo es moderno, pero es tan antiguo como la democracia y existe en todas las sociedades. Habermas parece pensar que en las sociedades con el mundo de la vida ya racionalizado, o sea básicamente el Primer Mundo, hay un antídoto contra el populismo. Que se trata de un fenómeno solamente de sociedades de segundo orden. Pero vemos hoy que el populismo aparece en países pobres y ricos; en países industrializados y en países rurales, en sociedades campesinas y en sociedades urbanas. Responde a una dinámica interna de la democracia.
—Francis Fukuyama, en esta serie de reportajes, decía que encontraba puntos en común entre Cristina Kirchner y Donald Trump en cuanto a la estética populista. ¿Estás de acuerdo?
—En mi libro analizo a los populistas sudamericanos. Hay un capítulo sobre Cristina Kirchner, Evo Morales y Hugo Chávez. En otro analizo a Donald Trump y a Marine Le Pen. Comparten un estilo populista de hacer política. Hay colegas que no están de acuerdo. A mí me sirve pensar que el populismo es una manera de hacer política. De construir un relato, una explicación sobre los problemas del mundo. Y se puede combinar con diferentes preferencias ideológicas. Se puede tener una ideología más de izquierda expresada en una estrategia populista o en una estrategia tecnocrática. Lo mismo sucede hacia la derecha. No es que desaparezca la dimensión ideológica. El populismo es más la forma que el contenido.
—El peronismo es hijo de la modernidad, la idea de la razón como elemento central. Sin la razón, el peronismo pierde su razón de ser, se transforma en entretenimiento. ¿Síntomas como el populismo y el antipopulismo denotan que lo que se discute es el valor absoluto de la razón para llegar a la verdad?
—Es un temazo. ¿Puede haber una racionalidad que no dependa de una única razón universal? Habermas consideraba que no. Se necesita esa idea fuerte y única de razón. Una única razón universal que todos usaremos como regla única. Sigo pensando que en Habermas es así. El desafío, y no tengo una buena respuesta, es pensar que esa única razón nunca existió y no existirá. Hay críticas notables, las feministas, las poscoloniales, el pensamiento negro, el indígena. Tampoco me siento cómoda con la explicación de que todo responde a la posmodernidad y que hay muchos relatos, y cualquiera da igual. Aceptando que hay múltiples narrativas sobre lo bueno y lo justo, pensar cómo podemos encontrar una manera de adjudicar y apostar al flujo de la democracia y de la discusión pública. Lo último que digo en mi libro es que lo que importa es qué mito creemos. A mí me gustan los mitos más inclusivos, dirigidos a los más débiles, con visiones abarcativas y solidarias de la sociedad. No da igual cualquiera, pero también acepto que es un mito entre todos y que en la esfera pública discutiré con mucha gente que no estará de acuerdo conmigo.
—¿Los mitos también son parte de la razón?
—Sí. Los seres humanos no podemos razonar si no tenemos historias, ejemplos, mitos. Forman parte de la manera en que nos pensamos.
—Lo que se plantea es una discusión epistémica sobre el concepto de objetividad.
—Sí.
“La sociedad argentina es más reflexiva e informada de lo que muchos piensan.”
“Es bastante raro que cada período del peronismo revierta la ideología del anterior.”