“En el macrismo se habla de Milei e incluso se lo elogia, pese a que insulta a Rodríguez Larreta”
“La categoría ‘jóvenes de derecha’ es de por sí un fenómeno novedoso.”
Autor, entre otros, de dos libros esenciales para comprender a la sociedad argentina y a su movimiento mayoritario, Mitomanías argentinas y Qué es el peronismo, investigador principal del Conicet y docente del Instituto de Altos Estudios de la Universidad de San Martín, tiene la tarea de “emprolijar las ideas del presidente” Alberto Fernández antes de sus discursos más institucionales. Revela claves para comprender la palabra del Gobierno y para entender por qué se producen algunos errores no forzados de la comunicación. —Un artículo de PERFIL de 2016 se llamó: “Fachos con onda: la seducción perversa de la derecha”. Allí estaba la pregunta de cuánto hay de sociológico, cuánto de psicológico en las nuevas figuras de ideas más extremas. ¿Cómo responderías hoy esta pregunta ahora que pasaron cinco años?
—“Nuevo” es un adjetivo que siempre genera ciertos problemas. Se habló muchas veces de nuevas derechas. Pero en este contexto y en los últimos años emerge un tipo de derecha en distintas partes del mundo. Donald Trump fue quien quizás lo llevó a un nuevo nivel. Se presentan como incorrectas, en algunos casos más cool, interpelan con otras estéticas a los votantes, incluso más jóvenes. Se plantea una discusión sobre qué tipo de transformaciones hay en el mundo de las derechas. El término “derechas alternativas” engloba un conjunto de figuras, de ideas, de personajes más o menos excéntricos, que salen a dar una batalla cultural antiprogresista. Hay ahí una dimensión novedosa. Llegó a la Argentina por un camino inesperado que es el libertarismo de derecha, el paleolibertarismo, los lectores de un estadounidense que se llama Murray Rothbard, una figura bastante marginal incluso en Norteamérica. Muchos jóvenes argentinos lo leen, sobre todo quienes siguen a Javier Milei.
—¿Lo que se dio en Estados Unidos, en Hungría, en Austria, llega a la Argentina ahora y está en su cenit en una onda del centro hacia la periferia?
—Cada país tiene una derecha que se inscribe en sus tradiciones políticas y culturales. Hay derechas más neoliberales o liberales en lo económico, más estatistas y más pro rusas; más antisemitas al estilo clásico y otras más alineadas con Israel, sobre todo en la era de Benjamin Netanyahu; más conservadoras y más laicas. El triunfo de Trump alimentó esa constelación que llegó de la mano de Javier Milei con paleolibertarismo, una corriente que promueve un anarquismo de derecha o de mercado, un minarquismo bastante radical. Practicamente, la idea de abolir el Estado junto a un conservadurismo social. Rothbard terminó escribiendo en 1992 que la estrategia era el populismo de derecha. Escribió un artículo con los ejes que después tomaría Donald Trump. Eso llega a la Argentina por el carisma particular de Javier Milei. Se arma esta constelación, todavía pequeña pero bastante ruidosa políticamente. A diferencia de los años 80, de la Ucedé y un tipo de liberalismo conservador más clásico, hoy vemos una especie de frente antiprogresista muy variopinto, donde hay desde libertarios que quieren abolir el Estado hasta derechas nacionalistas que quieren reforzarlo y todo eso convive en las mismas listas. Lo que une a todo eso es un antiprogresismo furibundo.
—Javier Milei llamó “zurdo
de mierda” a Horacio Rodríguez Larreta. ¿Por qué existe esa apelación al comunismo? ¿Responde a una cuestión estudiada?
—Hay un anticomunismo zombi pero productivo políticamente. Es un discurso de Guerra Fría, que de pronto se empezó a ver que funcionaba. Lo vimos con Jair Bolsonaro. Habló de comunismo para referirse a Dilma Rousseff, cuando el Partido de los Trabajadores había gobernado tres veces. No era el Lula de los 80. Todo el mundo sabía cómo gobernaba. Funcionó también en España en la comunidad de Madrid. Isabel Díaz Ayuso usó el “comunismo o libertad” como el dilema de época. En Perú aparecieron carteles en Lima en la última elección contra Pedro Castillo, que decían: “No al comunismo”. Hay una resignificación antiprogresista de lo que significa comunismo. Consignas y teorías de la conspiración, como la del marxismo cultural, por ejemplo.
—¿Es una reacción ante una hegemonía de lo políticamente correcto y una especie de fusión híbrida hacia la centroizquierda?
—Esa centroizquierda se plantearía como un comunismo o socialismo realmente existente. En Francia se habla de que no se puede decir nada sobre que Estados Unidos está exportando la teoría crítica de la raza, otro término bastante difuso, teorías que hablan del privilegio blanco. Tratan de repensar el colonialismo. El tema es que muchas veces los que dicen que ya no se puede hablar o que todo el mundo es cancelado por esta nueva cultura muchas veces son figuras importantes de la política. En Francia pueden ser el ministro del Interior o la ministra de Educación, columnistas destacados. Es complejo pensar en qué consiste esa cancelación. Pero hoy mucha gente quiere cancelar a otros. Los republicanos quieren cancelar que se enseñen ciertas cosas en las escuelas; los progresistas, ciertos textos. Esa cultura de la cancelación no es monopolio de una ideología en particular. Hay cosas más idiosincráticas de Estados Unidos, que tienen que ver con su sustrato protestante. Implican reacciones catártico-terapeutas, frente al racismo, que no se dan ni en Europa ni en América Latina. Hay una mezcolanza. Pero lo que une a las nuevas derechas es una reacción muy fuerte a distintas facetas de lo que se identifica como progresismo. En términos clásicos de la izquierda, hay una suerte de frente único antiprogresista que junta gente que a priori no tendría mucho que ver.
—¿Hay una llegada más al corazón a través de las formas o penetra más sobre las ideas, que comparten básicamente su incorrección?
—La clave de lectura de esto es una nueva estética. La incorrección política no siempre fue de derecha ni tiene por qué serlo. La respuesta a la pregunta de si la rebeldía se volvió derecha, sería no. Pero es claro que hay un tipo de rebeldía de derecha. Así aparecen constelaciones extrañas. En Francia, el rechazo al pase sanitario va desde la extrema
derecha hacia sectores de la izquierda. El progresismo ante eso navega por dificultades importantes, más allá de que gane o pierda elecciones y siga siendo la fuerza relevante. Y tenga éxitos significativos en el plano social. El feminismo, los movimientos LGBT, el antirracismo, son muy importantes y transforman la sociedad en un sentido más igualitario. Frente a eso hay reacciones. También hay lo que Tony Judt llamó en algún momento una deriva del progresismo hacia algún tipo de banalidad del bien, zonas de confort, sermones moralizantes y ahí creo que el progresismos muchas veces se ve como parte del statu quo. Creo que el trumpismo contribuyó a eso. Trump parecía estar pateando el tablero continuamente y eso obligaba al progresismo a defender muchas veces las cosas tal como son. Como decía alguien, se corre el riesgo de que la izquierda defienda al capitalismo tal como es frente a lo que puede ser. Se debe a una crisis de la idea de futuro que afecta a la izquierda, pero también al liberalismo democrático.
—¿Son personajes funcionales a la sociedad del espectáculo en la que el escándalo suele interesar a los medios de comunicación?
—Milei era un economista matemático, daba clases, trabajó en varias empresas. Pero se hizo conocido como mediático. Empezó su carrera política yendo a programas de televisión no políticos. Eran programas de la tarde, para un público mucho más amplio; Mauro Viale, Polémica en el bar, Mariana Fabbiani. Fue estratégico. Su estilo de pelea, de provocación, llega a un público que era un público nuevo. Se hizo conocido entre gente que no mira los programas políticos. Jugó mucho esa carta. Es un proyecto muy individual y basado en su propia figura. Puede estar disfrazado de cosplayer en un festival de otakus del animé japonés o llegar en un auto antiguo con su campera de cuero. Puede hacer una obra de teatro a las 12 de la noche en Buenos Aires en la que llena el teatro y hablar ahí de economía dura y poner en el escenario fotos de sus ídolos económicos, hacerle un fuck you a John Maynard Keynes. Tuvo mucho impacto en sectores muy jóvenes que se presentan en las redes como de derecha. La forma de discutir en internet se traslada al espacio público y constituye un sistema de guerrilla cultural. Milei, con muy pocos recursos, utilizando los medios mainstream e internet, logró tener un nivel de conocimiento sorprendente en la opinión pública.
—¿Cuál es la metáfora encerrada en el personaje de Arthur Fleck de la película “Joker”?
—El Joker reflejaba algo de esta época que se observa tanto en las marchas antivacunas, también los chalecos amarillos en Francia. Hay dificultades para comprender la reacción antisistema. Se podría discutir qué es. No es lo mismo para la izquierda que para la derecha. Pero si tomamos el statu quo, el sistema político, los partidos tradicionales, las élites, hay una reacción que puede ir para un lado o el otro. La figura del Joker fue leída por algunos como anticapitalista, antirricos, como reacción contra un sistema injusto representado por un millonario horrible.
Pero el análisis también puede ir hacia la derecha. Leyeron la película como la representación del hombre blanco enojado, que podía votar por Donald Trump. Hay un tipo de inconformidad social que está desacoplada de una idea positiva del futuro como topología de la emancipación. Tiene menos expectativas en el futuro, y más temores, más enojos. Esos enojos pueden ser diversos, como el de ciertos votantes blancos en Estados Unidos que añoraban hacer a Estados Unidos blanco de nuevo. Algunos leyeron así las consignas de Trump. Enojados con la globalización, enojados con las desigualdades, enojados con la casta política. Hablar de “casta política” fue utilizado inicialmente por Podemos, una fuerza de izquierda, expresión de los indignados en los años 2000.
—Una expresión que también usa Javier Milei, que fue
tomando cosas de distintas tradiciones políticas.
—Antes existía lo que llamaban en Francia el pueblo de izquierda y el pueblo de derecha. Identidades políticas más estables. No fueron siempre claras, hubo también fenómenos complejos como el fascismo, pero eran más estables. El bipartidismo prácticamente en todo el mundo está en crisis. Las indignaciones pueden ser para un lado y para el otro. La extrema derecha crece en Alemania Oriental más que en la Occidental. Hay trasvases de votos del Partido Comunista francés que terminaron en Marine Le Pen. Hay un enojo que busca canalizarse. Hay sobre todo
“La clave
de lectura del
fenómeno de las
derechas alternativas
es una nueva estética.”
un antielitismo que puede ser tomado por la izquierda y la derecha. No digo que lo hagan de la misma manera. El antielitismo de la extrema derecha puede ser articulado a posiciones xenófobas. Por ejemplo, el fantasma de que George Soros controla las cuerdas financieras mundiales, que se rearticula con visiones antisemitas. Con la complejidad de que Viktor Orbán en Hungría expresa ese discurso filoantisemita y después es amigo de Netanyahu en Israel.
—¿Existe en los jóvenes una mayor atracción en los jóvenes con este tipo de discurso que describiría algo no sé si edípico, algo de una necesidad de una fuerza que no responde a la racionalidad?
—En el caso argentino, esta nueva ola de politización de derecha sí tiene que ver con la oferta de radicalidad. En los 70 había una serie de ideas, las izquierdas marxistas, el maoísmo, el trotskismo, el Partido Comunista, distintas opciones guerrilleras, distintas opciones. Hoy esa izquierda radical o revolucionaria está muy débil en todo el mundo. La izquierda moderada, la socialdemocracia, también está bastante en crisis. En cada lugar hay formas de radicalización relacionadas con el contexto. En el caso argentino hay un discurso que interpela a los jóvenes. Hay jóvenes que votan a Vox en España y a la extrema derecha francesa. Hay un voto significativo LGBTI por Marine Le Pen. Algunas encuestas decían que era el 30%. En el caso europeo, hay mucho de reacción antiislámica. Además, la extrema derecha se apropió en parte de la laicidad. En el caso argentino, existe la idea de que hay una hegemonía efectivamente progresista, lo cual no es falso, si uno toma los espacios donde esos jóvenes suelen moverse. Para un joven que va a la UBA, que hace el CBC, que se mueve en un mundillo de clase media, vive en espacios donde el progresismo es bastante hegemónico. La reacción al statu quo es el antiprogresismo. Sumado a esta estética casi folclórica que le dio Milei, tiene sentido que atraiga a una parte de los jóvenes. No quiere decir que todos los jóvenes son libertarios. La izquierda sigue atrayendo a una parte de los jóvenes, al igual que el kirchnerismo. El desafío es a no subestimarlo ni tampoco sobreestimarlo.
—Otro entrevistado de esta misma serie que citás en tu libro, el sociólogo italiano Enzo Traverso, es autor del libro “Nostalgia de izquierda”. ¿Mientras la izquierda se volvió melancólica la derecha entusiasma más?
—En parte sí, si pensamos en las izquierdas convencionales. En algún momento el trotskismo en la Argentina atrajo a una gran cantidad de jóvenes. Ganó centros de estudiantes, pero quizás eso ya no pase. No quiere decir que no tenga impacto, tiene votos y más que antes. Traverso analizó ese fenómeno de la melancolía de izquierda. El mundo de la revolución hoy no existe. El progresismo avanza por otros lugares, como por ejemplo la defensa del ambiente. Hay mucha energía progresista en jóvenes que se politizaron defendiendo posiciones ambientalistas. El feminismo moviliza a muchísimas chicas en toda América Latina. En Chile fue decisiva esa marea feminista para entender el proceso político. Pero la izquierda, tal como la conocíamos, aparece como un fenómeno melancólico, asociado más a los padres que a los hijos. Ni la idea de revolución política, ni la de reforma están en ese debate. Hay una crisis importante del progresismo. Sigue ganando elecciones, pero siente que puede hacer poco cuando las gana. El fenómeno de Estados Unidos es paradójico. En el país en el que la tradición socialista tenía menos peso, hoy hay una fuerza socialista democrática que entusiasmó a sectores juveniles. Bernie Sanders demuestra que ser socialdemócrata sí tiene épica en ese país. Defender la salud pública, del estado de bienestar es enfrentar al statu quo mercantilista. En América Latina y en Europa es otra situación. La revolución, o la defensa de Cuba eran los símbolos de la izquierda. De pronto vemos jóvenes de derecha como que parecen expresar una épica particular. Hay una defensa heroica del capitalismo que no la hacía ni Álvaro Alsogaray en la Argentina.
—Salvoj Zizek tiene una frase que está en tu libro: “Todos somos fukuyamistas”. ¿Las utopías hoy son retroutopías?
—Zizek se burlaba diciendo que en la izquierda todo el mundo se ríe del fin de la historia. Habría que hacer la lista de libros que quedaron en la historia por sus títulos. La decadencia de Occidente,
de Oswald Spengler, se citó muchísimo en los años 30 y 40, aunque era muy popular mencionarlo. Mi libro tiene un epígrafe que dice: “La historia no se repite, pero rima”. Creo que cabría pensar qué cosas riman con los años 30. No digo que la historia se repita, ni que el fascismo esté a la vuelta de la esquina. Pero sí hay algunos elementos. Zizek se burlaba de la izquierda. Decía que todos nos reímos de Fukuyama y del fin de la historia, ¿pero qué alternativas hay?”. Cuando Mark Fisher hablaba del realismo capitalista, la pregunta posible era ¿qué tenemos para ofrecer? Hay una frase que es ya un cliché que se les atribuye a
“En un contexto
de mucho enojo
con los políticos,
el voto bronca
va hacia Milei.”