CARLO GINZBURG
Entrevista con Carlo Ginzburg. El gran historiador italiano es un referente mundial como rescatista de voces subalternas de la Historia, y también analiza el futuro del mundo, condicionado por el triunfo de Donald Trump en los Estados Unidos.
No le gusta pontificar, no le gusta generalizar ni hacer comparaciones simples y, cuando opina sobre un tema sin haberlo diseccionado en profundidad, teme parecer trivial. El historiador italiano Carlo Ginzburg, que vino a Buenos Aires para participar en las Jornadas “Encrucijadas del saber histórico”, organizadas por la Universidad Nacional de San Martín en homenaje a su colega José E. Burucúa, es el autor del célebre El queso y los gusanos (recientemente reeditado por el sello Ariel), y uno de los padres de la microhistoria: un acercamiento analítico a microescala que recupera figuras y fenómenos marginados del pasado, pero no para redimirlos o hacer culto de las voces excluidas, como suele malinterpretarse, sino para generar más preguntas, quizás mejores generalizaciones y, en última instancia, probar la validez de los grandes paradigmas explicativos. Allí aparecen sus personajes históricos favoritos: brujas chamanes, molineros, entre otros. Ginzburg no sabe hablar sin dar contexto ni ser lo más preciso posible; una virtud extraña en un mundo rebosante de opinología y análisis superficiales y veloces. Sobre superficies y profundidades trata esta entrevista donde se cruzan los papeles del historiador distinguido y los del analista perspicaz de lo inmediato. –Tras el triunfo de Donald Trump y del Brexit, la expresión “posverdad” se puso de moda y es utilizada para explicar un tipo de modalidad política que apela a las emociones en desmedro de la verdad y de los hechos. ¿Cuál es su percepción sobre esa palabra? –Por principio, soy escéptico a las palabras de moda que empiezan con “pos”. La expresión en sí es problemática, pero el fenómeno que quiere señalar es más preocupante, por supuesto. Como historiadores, creo que deberíamos fijarnos en lo que está pasando y utilizar nuestras categorías de análisis, pero teniendo en cuenta también la aparición de nuevos fenómenos. Y en esa tarea yo diría que por lo general nos enfrentamos a continuidades y discontinuidades. Siempre digo que busco la verdad sin comillas; ese es nuestro rol, de modo que la idea de una “posverdad” no tiene ningún sentido. –¿Y respecto del fenómeno que esa “posverdad” señala? –Creo que la arrogante indiferencia hacia los hechos no es algo nuevo. Los fenómenos que se engloban en esa etiqueta engañosa, como la apelación a las emociones no son novedad. Si nos fijamos en la historia del siglo XX vemos que ha sido una característica prominente de muchos acontecimientos históricos. Ahora bien debo decir que el año pasado, mientras daba clases en la Universidad de Chicago escuché algunos discursos de Trump. Y por primera vez estuve tentado de usar una palabra que nunca uso fuera de su específico contexto histórico: fascismo. Aclaro: decir que Trump es un fascista como insulto, está muy lejos de mi actitud como historiador. La idea de comparar al fascismo con el actual fenómeno sería solo el principio de un análisis his- tórico tentativo; solo el comienzo de la investigación. Hace muchos años dije que el fascismo era el futuro, algo obviamente doloroso de decir para muchas personas y para mí también. No estaba pensando en un fascismo que tuviese necesariamente un ingrediente antisemita –algo que en Italia emergió tarde, a través de su relación con la Alemania nazi–, sino en la idea de un régimen con profundas raíces en la sociedad italiana, y que apelaba a las emociones. De alguna manera también estaba evocando un comentario de Italo Calvino, que no sólo era un escritor brillante sino un hombre muy perceptivo. Tras visitar la Argentina, me dijo que al mirar ese fenómeno sumamente complejo que es el peronismo, el fascismo italiano debía ser incluido en una categoría más amplia. Desde luego, estoy bien al tanto de que hay un peronismo de derecha, otro de izquierda, etc., pero la manera en la que ese fenómeno establecía una relación con las masas es algo que debe ser explorado, como dije hace tiempo, como un potencial futuro. La idea de manipular las masas hacia emociones, ayudándose de las tecnologías, es un fenómeno que tiene un pasado, y que quizás no sea muy lejano. –¿Cómo seguiría ese análisis tentativo de la victoria de Trump? –Si me comprometiese en un análisis semejante, apelaría al poderoso estudio del fascismo que hizo Palmiro Togliatti, secretario general del Partido Comunista italiano, en el que analizó las raíces del consenso en la sociedad italiana, describiendo al fascismo como un régimen reaccionario masivo,
distinto de los regímenes autoritarios tradicionales en los que el apoyo de masas no era realmente importante. El escribió sobre el tema desde su exilio en Moscú, y en los 70 me enteré de que en Polonia lo estaban leyendo para estudiar el régimen socialista. Y no porque los regímenes fuesen idénticos. Togliatti fue capaz de mirar al régimen fascista italiano desde la distancia, tratando de reelaborar su experiencia de la sociedad soviética y su manera de lograr el consenso. Fue un experimento. Así que en lugar de rechazar ideológicamente al fascismo italiano, lo diseccionó con una mirada fría. Y los lectores polacos lo estudiaban volviendo a las condiciones de las que surgió ese análisis. Me pareció un caso interesante en el que se puede ver de qué manera un análisis emerge de una perspectiva específica, y cómo el resultado puede ser reelaborado volviendo a las condiciones de su producción. De modo que, para abordar a Trump, partiría de ahí y luego me preguntaría qué fenómeno, contra todo pronóstico y análisis, posibilitó su triunfo. Del conjunto de elementos que jugó un rol en su victoria, ¿cuáles efectivamente funcionaron? Esto no es intuitivo. Podemos empezar por la apelación al enemigo externo, o al enemigo interno o las emociones. Ahora, no es casual que la historia de las emociones esté de moda; y no es porque antes no existiera, sino tal vez porque las nuevas tecnologías posibilitan su manipulación en una escala desconocida en el pasado. Y si hay venenos, como historiadores tenemos que trabajar con antídotos. –¿Con “venenos” se refiere a las emociones? –Sucede que nuestra reacción a este tipo de eventos está cargada de emociones, es inevitable. Y debemos aprender a controlarlas para comprender la realidad, que siempre es contraria a la intuición y no será acorde a nuestros deseos. No es fácil. Los historiadores tenemos que aprender a enfrentarnos a realidades desagradables y lo que tendemos a hacer es protegernos de ellas. Pero todo esto que digo es un poco trivial. Quiero decir, uno tiene que hacer un análisis real con el fin de entender el caso Trump. Incluso compararlo con el Brexit me parece problemático. Se dice que es una tendencia al aislacionismo, una reacción contra la globalización, pero esas explicaciones me parecen vagas. –Son explicaciones que prevalecen. –Lo que me deja perplejo. Creo que esa comparación no va muy lejos. Tal vez lo que sí puede compararse es la falta de análisis de los observadores en ambos casos. Hay una brecha entre lo que estamos habituados a predecir y lo que finalmente ocurre. –¿Tendrá que ver con que los tiempos que corren nos están volviendo adictos a las fuentes secundarias? –La distinción entre fuentes primarias y secundarias es muy importante. La tendencia es ir rápido, a toda velocidad, y acceder inmediatamente a evidencias secundarias, evitando la confrontación directa con las primarias. Se trata de una tentación que, desde luego, también era posible en el pasado. Pero la velocidad actual de la tecnología es muy atractiva. Y en ello veo ventajas y peligros. Yo estoy fuertemente a favor de la lectura lenta. Suelo citar la definición de Filología de Nietzsche, cuando todavía era filólogo: “La filología es el arte de la lectura lenta”. Es decir, leer una y otra vez buscando el detalle y su relación con el texto como un todo. Aquí también me interesa el filólogo austríaco Leo Spitzer, que describió esa técnica como un “clic”: el momento en que un lector de pronto capta el significado de un texto que ha leído muchas veces. Creo que es posible educar a los estudiantes en la lectura lenta, enseñarles el placer que hay en ello, como una manera de contrarrestar a la lectura rápida que, debo decir, también me gusta. Intento usar ambas velocidades. Obtener mucha información en unos segundos, y luego empezar a pensar en los detalles. –En su ensayo Conversar con Orión, escribió que “es la lenta acumulación de experiencias la que hace posible la reacción instantánea al azar”, es decir, a ese clic. ¿Qué supone la palabra “azar”? –Supone una clase de apertura a los encuentros inesperados. Con el fin de reaccionar a nuevas evidencias dentro de un catálogo digital, o de Google, o de lo que sea, es indispensable una lenta acumulación de conocimientos. El autoaprendizaje en el caso de Google parece imposible, a menos que se trate de una técnica muy superficial. Pero a un nivel más profundo, me parece difícil aprender de Google cómo usar Google. Se necesitan mediadores humanos para reaccionar ante lo desconocido. –¿Qué implica un uso profundo de Google? –Usar Google no sólo para esperar encontrar respuestas a nuestras preguntas, sino para encontrar nuevas preguntas, preguntas insospechadas, lo inesperado. Google es un genio idiota, pero tiene algo muy interesante y prometedor: la posibilidad de hacerle preguntas que no están filtradas por las preguntas de otros. Desde luego, esto no funciona con cualquier búsqueda. Si pones “Cristóbal Colón” irás directo a Wikipedia. Pero si preguntas, por ejemplo, algo respecto de una palabra en particular, existe la posibilidad de obtener un tipo de configuración que no ha sido afectada por una pregunta anterior. Muchas personas tratan de evitar el ruido para obtener una respuesta. Yo busco el ruido. Y para buscarlo, hay que contar con recursos del conocimiento. El lema de Google, en este sentido, es el lema políticamente incorrecto de Jesús cuando dijo “Porque al que tiene, se le dará más y abundará; y al que no tiene, aun aquello que tiene le será quitado”. –Aunque tengamos ese privilegio social del conocimiento, lo inesperado igual puede pasar desapercibido... –Si hablamos de una investigación histórica, como profesor enseño que es importante expresarla de una manera que no sea aburrida y luego prepararse para lo inesperado, lo que no es fácil. Hay muchas maneras de resistirse a lo inesperado. Tratamos muy a menudo con experiencias extremadamente dolorosas, por lo que la técnica que vamos a utilizar no es una meta en sí misma, sino un instrumento para captar algo que podría ser doloroso. Esto también implica una especie de actitud emocional, que no es la empatía; una palabra que creo que hay que evitar porque asume que podemos identificarnos emocionalmente con gente del pasado y supone una transparencia que no existe; un compromiso emocional que puede ser tal vez una condición previa pero ciertamente no una finalidad. De modo que en lugar de empatía planteo, una vez más, la filología: una actitud que supone que nos enfrentaremos con una escritura opaca que debemos descifrar aunque esté escrita en nuestra lengua materna. Es esa distancia la que debemos aprender. –Los historiadores parecen emplear cada vez menos tiempo para concluir y publicar sus investigaciones. ¿Qué le parece esta tendencia? –Está ocurriendo en todas partes y quizás yo no sea el mejor ejemplo. Me pasé 15 años trabajando en el mismo libro, Historia nocturna, y cuando estuvo terminado y publicado sentí un verdadero agotamiento mental. Pensé que ya nunca más iba a ser capaz de trabajar durante tantos años en un proyecto, sin contar la sensación de inseguridad que me acompañó debido a las complejidades del tema. Después me dediqué al ensayo, una forma que me fascina pues me da una gran libertad. También tengo una afición creciente a crear ocasiones en las que debo aprender algo desde cero; una euforia de la ignorancia que, pienso, es un subproducto de la vejez en la que repito, de algún modo, una experiencia temprana. Aprender algo a mi edad es muy diferente a aprender algo completamente nuevo a los 20 años. De modo que sí, por desgracia soy parte de esa tendencia: multiplico la gama de temas en los que trabajo, y escribo ensayos cortos. Como el lema latino motus in fine velocior: al final todo se mueve más rápido.