›Je­der von uns hat Gandhi und Hit­ler in sich‹

Stamm­tisch

Datum - - Inhalt - In­ter­view: Ste­fan Apfl · Fo­to­gra­fie: Ste­fan Fürt­bau­er

Ni­cho­las Ofc­zarek und Da­vid Schal­ko spre­chen über Moral.

Da­vid Schal­ko be­tritt pünkt­lich den Be­spre­chungs­raum im Burg­thea­ter. Er grüßt, geht am Nicht­rau­cher­zei­chen vor­bei zum Fens­ter, öff­net es, und steckt sich ei­ne Zi­ga­ret­te an. Zwei Tschick spä­ter tritt Ni­cho­las Ofc­zarek durch die Tür. Er kommt von der Pro­be zu ›Me­phis­to‹, stark ge­schminkt: ›Ta­ges­licht. In­ter­es­sant.‹ Nach ei­ner freund­schaft­li­chen Be­grü­ßung zi­tiert Ofc­zarek ei­nen Schau­spie­ler­kol­le­gen: ›Ir­gend­wann reicht es. Je­den Tag in ab­ge­dun­kel­ten Räu­men dar­auf war­ten, dass man ge­lobt wird.‹

Herr Ofc­zarek, Herr Schal­ko, Sie sind bei­de Vä­ter.

Wie bringt man sei­nen Kin­dern Moral bei?

DA­ViD schAl­kO: Moral bringt ein Mensch auch mit auf die Welt, das ist nicht im­mer et­was An­er­zo­ge­nes. Wenn ein Mensch auf die Welt kommt, weiß er zum Bei­spiel, dass er ei­nen an­de­ren Men­schen nicht tö­ten soll, das sitzt in uns drin­nen. Man­che ver­ler­nen es halt mit der Zeit. Moral hat oft et­was mit Em­pa­thie­fä­hig­keit zu tun. Wo­bei nicht je­de Em­pa­thie zu Moral führt. Im Ge­gen­teil. Ein­füh­lungs­ver­mö­gen hilft rück­sichts­lo­sen Kar­rie­ris­ten ge­nau­so. Trotz­dem: Wir ver­su­chen au­to­ma­tisch, un­se­ren Kin­dern ein Vor­bild zu sein, das ist ein in­ne­rer Trieb. Aber man soll sich auch nicht sel­ber über­schät­zen: Wir brin­gen kei­ne 1 : 1-Scha­blo­nen von uns auf die Welt.

Ni­chO­lAs Ofc­zArek: Ich ver­su­che ein­fach, ein kor­rek­ter Mensch zu sein, was auch im­mer das be­deu­tet. Em­pa­thie­fä­hig­keit ist je­den­falls ein gro­ßes The­ma in Zei­ten wie die­sen. Ich hab das Ge­fühl, die Em­pa­thie kommt im­mer mehr ab­han­den. Wir le­ben in der Zeit der Nar­ziss­ten. Aber viel­leicht leb­ten wir dort im­mer schon.

schAl­kO: Der mo­der­ne Ex­trem-In­di­vi­dua­lis­mus hat si­cher sein Schäuf­lein bei­ge­tra­gen. Aus Ih­ren Wer­ken ste­chen die un­mo­ra­li­schen Ty­pen her­vor. Was ist an de­nen span­nend?

Ofc­zArek: Ge­win­ner­ty­pen fin­de ich nicht in­ter­es­sant im dra­ma­ti­schen Sin­ne. Ob im Film oder Thea­ter, es geht dar­um, Kon­flik­te zu er­zäh­len. Wo kein Kon­flikt, da kei­ne Dra­ma­tik. Es gibt nichts Un­in­ter­es­san­te­res, als wenn sich zwei tref­fen und der ei­ne sagt: ›Wie gehts dir?‹ und der an­de­re sagt: ›Guat, und dir?‹ ›Auch sehr guat.‹ Das ist schnell aus­er­zählt. Was uns Men­schen in dem, was wir tun, in un­se­ren Be­ru­fen, in un­se­rem All­tags­le­ben, in un­se­ren Be­zie­hun­gen, am meis­ten be­schäf­tigt, das sind ja die Un­ge­rech­tig­keit und die Amo­ral. Je­der kennt a Oa­sch­loch. Und die Mecha­nik da­hin­ter dar­zu­stel­len, das ist, was uns als Men­schen und als Künst­ler be­schäf­tigt.

schAl­kO: Das mit den gu­ten und schlech­ten Men­schen ist ja auch ein Miss­ver­ständ­nis. Wenn man je­man­den an­schaut, der ei­nen wahn­sin­nig mo­ra­li­schen Ein­druck macht, wohnt die­sem Mo­ra­li­schen auf den zwei­ten Blick oft et­was wahn­sin­nig Schein­hei­li­ges oder Un­mo­ra­li­sches in­ne. Und um­ge­kehrt – dem Un­mo­ra­li­schen et­was Mo­ra­li­sches.

Muss man ein Ar­sch­loch mö­gen, um es in die Welt, al­so auf die Büh­ne oder aufs Pa­pier brin­gen zu kön­nen? Muss man es re­spek­tie­ren? schAl­kO: Beim Schrei­ben muss man schon em­pa­thie­fä­hig sein mit sol­chen Leu­ten. Sonst wirds ei­ne sehr zy­ni­sche, bil­li­ge Er­zäh­lung. Wo­bei ich mit dem Be­griff Ar­sch­loch vor­sich­tig bin, weil je­der Mensch meh­re­re Sei­ten hat. Wir al­le ha­ben den Gandhi und den Hit­ler in uns. Das Schrei­ben, viel­leicht auch das Schau­spie­len bringt al­le Sei­ten in ei­nem an die Ober­flä­che. Und das Schö­ne an Kunst ist ja, dass man sich da­mit be­schäf­ti­gen kann, oh­ne es sein zu müs­sen. Um über ei­nen Mör­der schrei­ben zu kön­nen, muss man kein Mör­der sein.

Ofc­zArek: Von der schau­spie­le­ri­schen Sei­te ist es wich­tig, der An­walt der Fi­gur zu sein. Ein Oa­sch­loch weiß ja nicht, dass er ein Oa­sch­loch ist. Son­dern der hat ja recht für sich. Ob er ein Oa­sch­loch ist oder kei­nes oder ir­gend­et­was von den vie­len Din­gen da­zwi­schen, das soll dem Zu­se­her über­las­sen sein. Je am­bi­va­len­ter ei­ne Fi­gur ist, des­to bes­ser.

Ist es be­reits mo­ra­lisch, das Un­mo­ra­li­sche aus­zu­leuch­ten? schAl­kO: Es gibt ei­nen gro­ßen Un­ter­schied zwi­schen Moral und Mora­li­sie­rung. Ich glau­be nicht, dass Moral au­to­ma­tisch be­wer­tend ist. Es gibt nichts Schlim­me­res als mo­ra­li­sie­ren­de Ge­schich­ten, die nur da­zu er­zählt wer­den, um den Zei­ge­fin­ger er­he­ben zu kön­nen. Das hat ja mehr mit Selbst­er­he­bung zu tun.

Ofc­zArek: Ja, weil es dann au­to­ma­tisch ei­ne Wer­tung ist und der Zu­se­her gar nichts mehr zu tun hat.

schAl­kO: Ge­nau, die Mora­li­sie­rung ist ei­ne Selbst­er­he­bung des Er­zäh­lers oder des Schau­spie­lers über den Zu­se­her. Ei­ne gu­te Ge­schich­te funk­tio­niert auf Au­gen­hö­he. Al­les an­de­re ist ei­ne Pre­digt aus der Kan­zel.

Ni­cho­las Ofc­zarek und Da­vid Schal­ko über Ar­sch­lö­cher, po­li­ti­sche Kor­rekt­heit und den ›ge­hei­men De­al‹ hin­ter dem Rechts­ruck.

Es pas­siert da gera­de et­was, das von Fe­lix Baum­gart­ner zu Pe­ter Pilz reicht, von Andre­as Ga­ba­lier zu Heinz-Chris­ti­an Stra­che und das mit die­sen Kan­zel­pre­dig­ten zu tun hat. Es ist ein In­stru­men­ta­li­sie­ren der Un­kor­rekt­heit, ein Spie­len mit dem Un­mo­ra­li­schen. End­lich wie­der Ne­ger und Asy­lant sa­gen dür­fen! schAl­kO: Ich glau­be, dass wir es mit der po­li­ti­schen Kor­rekt­heit über­trie­ben ha­ben. Sie führt zu ei­ner to­ta­len Per­ver­si­on von ge­wis­sen Be­griff­lich­kei­ten. Und da­hin­ter steckt et­was Pseu­do­mo­ra­li­sches, et­was wahn­sin­nig Schein­hei­li­ges. Wir sa­gen heu­te nicht mehr Ne­ger, le­ben als un­mo­ra­li­sche Ge­sell­schaft aber auf Kos­ten von halb Afri­ka. Und das ist viel schlim­mer, als Ne­ger zu sa­gen. Und die po­li­ti­sche Kor­rekt­heit hilft da­bei, sich dar­über kei­ne Ge­dan­ken ma­chen zu müs­sen. Das ist das Ei­ne. Das Zwei­te ist, dass die Spra­che im­mer der Spie­gel ei­ner Ge­sell­schaft und ih­rer Emp­find­sam­keit ist. Beim ak­tu­el­len Rechts­ruck mer­ken wir doch al­le ge­nau, wel­che Be­griff­lich­kei­ten wie­der zu Ta­ge tre­ten. Die po­li­ti­sche Kor­rekt­heit hat viel mit der Selbst­er­he­bung un­se­res Bür­ger­tums zu tun, das den an­de­ren sagt, was sie es­sen sol­len, was sie an­zie­hen sol­len, wie sie zu sein ha­ben. Die po­li­ti­sche Un­kor­rekt­heit ist ei­ne Re­ak­ti­on dar­auf, sie ist ei­ne Form der Ent­la­dung.

Ofc­zArek: Ich hab kürz­lich auf YouTube ei­ne Dis­kus­si­on aus den 1970er-Jah­ren ge­se­hen mit Ru­di Dutsch­ke und ei­nem Chef­re­dak­teur von der FAZ. Al­so ei­nem schwerst Lin­ken und ei­nem schwerst Kon­ser­va­ti­ven. Das span­nen­de war de­ren Dis­kus­si­ons­kul­tur. Die ha­ben sich aus­re­den las­sen! Der Dutsch­ke hat sich zwar ge­wun­den, aber er hat den an­de­ren aus­re­den las­sen und auf des­sen Ar­gu­men­ta­ti­on mit ei­ner Ge­gen­ar­gu­men­ta­ti­on ge­ant­wor­tet, die aus mehr be­stan­den hat als aus ›Das ist aber mei­ne Sicht‹. Das war wirk­lich po­li­tisch kor­rekt, im wahrs­ten Sin­ne des Wor­tes. Das war ein­fach kor­rekt. Sehr viel an der po­li­ti­schen Kor­rekt­heit von heu­te ist plat­ti­tü­den­haft. Ich ver­steh ja den Ge­dan­ken des Gen­derns, die Un­gleich­be­hand­lung der Frau ins Be­wusst­sein der Men­schen zu ho­len. Aber gera­de in der Po­li­tik wird hin­ter der Kor­rekt­heit ei­ne schrei­en­de In­halts­lo­sig­keit ver­steckt. Das spü­ren die Leu­te.

Herr Schal­ko, Sie ha­ben von der ›un­mo­ra­li­schen Ge­sell­schaft‹ ge­spro­chen. Le­ben wir in ei­ner sol­chen? schAl­kO: Die west­li­che Ge­sell­schaft ist ei­ne wahn­sin­nig un­mo­ra­li­sche Ge­sell­schaft. Je­des T-Shirt, das man bei H&M um zehn Eu­ro kauft, ist ei­ne Waf­fe, ist ein hoch­un­mo­ra­li­scher Ge­gen­stand, an dem Blut klebt. Je­des iPho­ne ist un­ter hoch­gra­di­ger Ver­let­zung von Men­schen­rech­ten

her­ge­stellt. Wir blen­den das aus. Ver­drän­gen es. Letzt­lich ist das auch der Grund, war­um wir nicht wol­len, dass die Mi­gran­ten kom­men. Sie ma­chen das al­les sicht­bar. In Wahr­heit gibt es ei­nen ge­hei­men De­al und des­we­gen auch den Rechts­ruck in Eu­ro­pa: Wir wol­len nicht, dass die da sind, da­mit al­les so blei­ben kann, wie es ist. Da­mit wir un­ser un­mo­ra­li­sches Le­ben auf de­ren Kos­ten wei­ter­le­ben kön­nen. Wir emp­fin­den sie nicht als Men­schen, son­dern als Un­ter­men­schen. Das darf na­tür­lich nicht aus­ge­spro­chen wer­den. Weil Eu­ro­pa auf so­ge­nann­ten mo­ra­li­schen Wer­ten fußt. Des­halb ar­gu­men­tiert Kurz im­mer co­diert mo­ra­lisch, wäh­rend die Rech­ten un­ver­hoh­len ih­ren Ras­sis­mus zur Schau stel­len. Se­bas­ti­an Kurz meint aber das Glei­che, wenn er sagt, dass wir uns an die­se häss­li­chen Bil­der wer­den ge­wöh­nen müs­sen. Nur ver­träg­li­cher, für das Bür­ger­tum.

Das führt uns di­rekt zu Theo­dor Wie­sen­grund. Gibt es ein rich­ti­ges Le­ben im fal­schen? schAl­kO: Der Ador­no hat das ja im Zu­sam­men­hang mit Mö­beln ge­sagt. Wenn ich das rich­tig in Er­in­ne­rung ha­be, ging es da um häss­li­che Mö­bel auf ei­ner Mö­bel­mes­se. Und da hat er ge­schrie­ben, es gibt kein rich­ti­ges Le­ben im fal­schen. Weil man falsch mö­bliert ist so­zu­sa­gen. Das ist, wie wenn die Leu­te Hap­py Bir­th­day von Stevie Won­der sin­gen und nicht ver­ste­hen, dass das ein po­li­ti­sches Lied ist, das von Mar­tin Lu­ther King han­delt. Und trotz­dem: Ador­nos Mö­bel­spruch stimmt im mo­ra­li­schen Sinn. Weil es ja nicht nur für Mo­bi­li­ar gilt.

Lässt es sich in ei­ner un­mo­ra­li­schen Ge­sell­schaft mo­ra­lisch le­ben? schAl­kO: Ist es so er­stre­bens­wert, ist es die hun­dert­pro­zen­ti­ge Glücks­ver­hei­ßung, ein mo­ra­li­sches Le­ben zu füh­ren?

Es wä­re läs­si­ger, wenn auf den drei Han­dys am Tisch kein Blut kleb­te.

schAl­kO: Ja, aber dann könn­ten Sie und ich uns die­ses Han­dy nicht leis­ten. Ich fän­de es ja schon toll, wenn wir ei­nen Teil von dem zu­rück­zah­len. In­dem man die ver­ant­wort­li­chen Un­ter­neh­men zum Bei­spiel stär­ker be­steu­ert oder über­haupt be­steu­ert. Dann könn­te man ei­nen Teil die­ser Steu­ern dort­hin über­wei­sen, wo er ei­gent­lich hin­ge­hört. Aber ins­ge­heim, wenn man in sich hin­ein­hört, dann will das kei­ner von uns mit­tra­gen. Das macht die Ge­sell­schaft zu dem, was sie ist und uns zu de­nen, die wir sind. Ei­ne Ge­sell­schaft der Schein­hei­li­gen.

Wie ver­hält sich die Po­li­tik da­zu? schAl­kO: Die Po­li­tik, die Re­gie­run­gen sind ein Spie­gel der Ge­sell­schaft. So wie die Men­schen sind, so ist auch die Po­li­tik. Se­bas­ti­an Kurz re­prä­sen­tiert für mich fast schon phy­sio­gno­misch, wie un­se­re Ge­sell­schaft im Au­gen­blick aus­sieht, in was sie ver­liebt ist, wel­che Äs­t­he­tik sie ver­langt.

Wie in­ter­es­sant sind die Her­ren Kurz und Stra­che für Sie so­zu­sa­gen als dra­ma­ti­sche Fi­gu­ren? schAl­kO: Kurz ist ver­gleich­bar mit Do­ri­an Gray. Viel­leicht hat er auch ein Bild im Keller, das für ihn al­tert. Stra­che ist aber die in­ter­es­san­te­re Fi­gur, weil er sich nicht ver­stellt. Man hat das Ge­fühl, dass der so ist, wie er ist.

Ofc­zArek: Frü­her wa­ren Po­li­ti­ker schil­lern­der, in­ter­es­san­ter, die Rhe­to­rik, der Stil, die Per­sön­lich­keit. Als Kind der Sieb­zi­ger fin­de ich ei­nen Wil­li Brandt als dra­ma­ti­sche Fi­gur schon sehr viel span­nen­der als Se­bas­ti­an Kurz.

Wel­che Op­po­si­ti­ons­fi­gur wür­den Sie heu­te er­fin­den, in­sze­nie­ren? schAl­kO: Wir le­ben in ei­ner ge­fühls­be­ton­ten De­mo­kra­tie. Des­halb müss­te man Ge­gen­ge­füh­le ent­wi­ckeln. Ge­füh­le, die nicht stän­dig auf je­man­den zei­gen, der Schuld sein könn­te am ei­ge­nen Un­glück, auf den man her­ab­se­hen darf. Ei­ne Op­po­si­ti­ons­fi­gur müss­te das Ge­fühl von Ge­mein­schaft, von Halt, von Em­pa­thie ver­mit­teln. Ich wür­de ei­nen sehr kämp­fe­ri­schen Po­li­ti­ker se­hen, der mehr Ri­si­ko ein­geht und wie­der von ge­sell­schaft­li­chen Uto­pi­en re­det. Ei­nen, für den Po­li­tik nicht die Vi­si­ten­kar­te für den nächs­ten Wirt­schafts­job be­deu­tet. Es ist für die heu­ti­ge Po­li­tik sym­pto­ma­tisch, dass je­mand wie Eva Gla­wi­sch­nig zu No­vo­ma­tic geht und je­mand wie Al­f­red Gu­sen­bau­er Mil­lio­nen mit Lob­by­ing macht.

Gleich­zei­tig ge­win­nen Frau Gla­wi­sch­nig und Herr Gu­sen­bau­er durch die mo­ra­li­schen Kon­flik­te, die ihr Tun aus­löst, mensch­lich an Tie­fe. schAl­kO: Im nar­ra­ti­ven Sinn in­ter­es­san­ter, na­tür­lich. Aber es zeigt halt ein­mal mehr, dass je­ne, die re­gie­ren, sich in Wahr­heit re­gie­ren las­sen. Und da­mit ist man auch gleich bei den Po­pu­lis­ten: Die las­sen sich von dem re­gie­ren, was der Mehr­heit ge­fal­len könn­te. Das ist die Selbst­auf­ga­be der Po­li­tik.

Ofc­zArek: Ja, und es ist er­schre­ckend kurz­fris­tig ge­dacht.

›Ich ver­steh ja den Ge­dan­ken des Gen­derns, die Un­gleich­be­hand­lung der Frau ins Be­wusst­sein zu ho­len. Aber gera­de in der Po­li­tik wird hin­ter der Kor­rekt­heit ei­ne schrei­en­de In­halts­lo­sig­keit ver­steckt.

Das spü­ren die Leu­te.‹

Wie ge­hen Sie mit der Ver­su­chung um, ih­re Pro­mi­nenz zu nut­zen, um als mo­ra­li­sche Au­to­ri­tät in der Öf­fent­lich­keit auf­zu­tre­ten?

Ofc­zArek: Oft fin­de ich die po­li­ti­schen Kom­men­ta­re von Schau­spie­lern sehr ent­behr­lich. Es wird heu­te ge­ne­rell viel zu schnell Stel­lung be­zo­gen. Ich selbst brau­che ko­mi­scher­wei­se so lan­ge, um et­was zu be­ur­tei­len, um mir ein Bild von ei­ner Si­tua­ti­on zu ma­chen. Bei der Flücht­lings­kri­se vor drei Jah­ren et­wa hat je­der so­fort sei­ne Mei­nung ge­habt. Und ich hab mir nur ge­dacht: Ich ka­pier das doch noch gar nicht!

schAl­kO: De­mo­kra­tie wird heu­te oft mit ei­nem Mei­nungs­zwang ver­wech­selt. Die­ses Phä­no­men sieht man in den so­zia­len Me­di­en sehr gut, wo sich je­der ge­zwun­gen fühlt, ei­ne Mei­nung zu al­lem zu ha­ben. Mei­ne Mei­nung: Ein Künst­ler hat nicht au­to­ma­tisch ei­ne in­ter­es­san­te­re Mei­nung zu ei­nem The­ma als je­mand an­de­rer, nur weil er ein Künst­ler ist.

Herr Ofc­zarek, am 11. Sep­tem­ber fin­det die Pre­mie­re von Klaus Manns ›Me­phis­to‹ am Burg­thea­ter statt. Sie wer­den den Schau­spie­ler Hen­drik Höf­gen spie­len, den Af­fen der Macht, der es im Drit­ten Reich durch Ta­lent und Op­por­tu­nis­mus in die ers­te Rei­he schafft. Trifft man in Ih­rem Höf­gen ei­nen zeit­lo­sen Cha­rak­ter, den es so auch heu­te ge­ben könn­te?

Ofc­zArek: Die Vor­la­ge für Klaus Mann war ja der Schau­spie­ler und In­ten­dant Gus­taf Gründ­gens. Zu Leb­zei­ten von Gründ­gens hat Klaus Mann ei­nen Ro­man ge­schrie­ben, der ei­ne ab­so­lu­te Abrech­nung ist mit die­sem Mann. schAl­kO: Ein Ra­che­buch ei­gent­lich.

Ofc­zArek: Ja. Und es ist ei­ne schö­ne thea­tra­li­sche Mög­lich­keit, je­man­den zu spie­len, der ei­gent­lich der Teu­fel ist. Der die Zeit und ih­re Um­stän­de und die Mon­stro­si­tät der Men­schen, de­nen er be­geg­net, nur be­nut­zen und ka­na­li­sie­ren muss, um sich dann in der ers­ten Rei­he als Teu­fel Herrn Hit­ler an­zu­se­hen. Ein Teu­fel, der aber auch Gu­tes tut. › Er ist der Geist, der stets das Bö­se will und stets das Gu­te schafft.‹ Und wenn du dir den Faust noch­mal an­schaust, dann denkst du dir, es hat sich ja über­haupt nichts ver­än­dert zu heu­te. › Ihm hat das Schick­sal ei­nen Geist ge­ge­ben, der un­ge­bän­digt im­mer vor­wärts dringt, und des­sen über­eil­tes Stre­ben, der Er­den Freu­den über­springt, den schlepp ich durch das wil­de Le­ben, durch fla­che Un­be­deu­ten­heit‹ - das Heu­te, die fla­che Un­be­deu­ten­heit! - › er soll mir er­star­ren...‹ Was noch? › Kle­ben, in sei­ner Uner­sätt­lich­keit soll Speis und Trank vor dir...‹ Al­so es hat sich ja nichts ver­än­dert. Wir sind tech­ni­sier­ter ge­wor­den, das ja, aber der Mensch an sich, der hat sich gar nicht ver­än­dert seit Faust! schAl­kO: Na, der Mensch ist der Mensch.

Ofc­zArek: Da­bei wür­de man noch im­mer hof­fen, dass sich die Mensch­heit tat­säch­lich wei­ter­ent­wi­ckelt.

schAl­kO: Viel­leicht ist das ein Un­ter­schied zu al­ten Zei­ten: Die Po­li­tik hat in der Nach­kriegs­zeit, in den Sech- zi­gern, Sieb­zi­gern noch da­von ge­träumt, dass es ei­nen bes­se­ren Men­schen ge­ben kann. Der So­zia­lis­mus woll­te ja nichts an­de­res, als ei­nen bes­se­ren Men­schen er­schaf­fen. Heu­te ver­sucht die Po­li­tik kei­nen bes­se­ren Men­schen mehr zu er­schaf­fen. Son­dern den Men­schen an der ei­ge­nen pri­mi­ti­ven Na­se her­um­zu­füh­ren.

Ofc­zArek: Frü­her ha­ben Po­li­ti­ker auch mit Phi­lo­so­phen ge­spro­chen. schAl­kO: Stimmt.

Ofc­zArek: Der Preu­ßen­kö­nig, wie hieß der? Der hat­te Brief­kon­takt mit Vol­taire!

schAl­kO: Ja, es ist ei­ne ge­wis­se Form des Dis­kur­ses ver­schwun­den. Die Po­li­tik spricht heu­te im Grun­de nur noch mit Ver­tre­tern der Wirtschaft, wo­bei es da­bei dar­um geht, wie sich die Wirtschaft an­kur­beln lässt. Vie­le Gü­ter, die auf den ers­ten Blick nutz­los schei­nen, aber ei­gent­lich das Nütz­lichs­te sind für ei­ne Ge­sell­schaft, sind heu­te völ­lig ob­so­let. Neh­men Sie die Kunst. Wir le­ben in Zei­ten, die ganz schlecht sind für die Kunst. So schlecht ist es der Kunst viel­leicht über­haupt noch nie ge­gan­gen.

In wel­chem Sinn? schAl­kO: Es fehlt völ­lig an In­ter­es­se, die Mu­ße für Kunst über­haupt noch zu ent­wi­ckeln. Viel­leicht ist das auch ei­ne Er­zie­hungs­sa­che, ei­ne Art von De­kul­ti­vie­rung. Die Men­schen sind in ei­ner Mo­no­to­nie ge­fan­gen. Und aus die­ser Mo­no­to­nie ent­steht nicht nur Wut, son­dern auch gro­ße De­pres­si­on.

Was ist vor die­ser Ku­lis­se Ih­rer bei­der per­sön­li­che Mo­ti­va­ti­on, Kunst zu schaf­fen? schAl­kO: Ich hab nicht die Mo­ti­va­ti­on, Kunst zu

›Die Kunst ist die Re­li­gi­on, die den Men­schen in den Mit­tel­punkt stellt. Sie ist zu­tiefst hu­ma­nis­tisch. Und frei. Das wä­re das Ein­zi­ge, was wir noch nie pro­biert hät­ten.

Die Dik­ta­tur der Kunst.‹

schaf­fen, weil ich der Zeit was zu sa­gen hät­te, son­dern weil das ein Teil von mir selbst ist. Max Frisch hat das so schön ge­sagt: ›Schrei­ben heißt: sich sel­ber le­sen.‹ Dar­um geht es letzt­lich. Man un­ter­hält sich mit sich selbst. Das Schö­ne ist, dass ich das Pri­vi­leg ha­be, von die­ser Unterhaltung le­ben zu kön­nen. Das ist et­was sehr Sel­te­nes.

Ofc­zArek: Am Thea­ter be­schäf­ti­ge ich mich im Ge­gen­satz zum Film sehr viel mit Li­te­ra­tur. Dar­in steckt schon ein Bil­dungs­auf­trag. Aber mein Haupt­auf­trag ist der, nach dem wir uns doch al­le so seh­nen: ein biss­chen zu schwe­ben. Des­halb sau­fen wir uns an oder neh­men Dro­gen oder ma­chen bis zum Dep­pert­wer­den Sport. Die Kunst­form des Thea­ters ist da ei­ne sehr ana­lo­ge Art mit sich sel­ber und an­de­ren Men­schen in ei­ne Un­mit­tel­bar­keit zu kom­men. Das er­öff­net im bes­ten Fall Träume. Träume, mit de­nen wir al­le auf die Welt kom­men. Wir al­le ler­nen ge­hen und dann ma­len wir und wir sin­gen und wir kom­mu­ni­zie­ren und wir mo­del­lie­ren und wir spie­len. Und dann wirds dir ir­gend­wann aus­ge­trie­ben, weil es so schwer kon­trol­lier­bar ist. Aber die­se Un­mit­tel­bar­keit, die­ses Träu­men, die­ses Schwe­ben ist ei­ne Art, das Le­ben zu be­grei­fen, wie wir es al­le mal ge­macht ha­ben und nach dem wir uns al­le seh­nen. Dar­auf kann das Thea­ter hin­wei­sen und zu­rück­füh­ren. Das Thea­ter kann uns ein biss­chen schwe­ben las­sen. Die Kunst ist in die­sem Sinn ein gro­ßes zu­sam­men­füh­ren­des Frie­dens­pro­jekt. Des­halb ver­schwin­det sie auch in je­dem re­ak­tio­nä­ren Sys­tem.

schAl­kO: Ein re­ak­tio­nä­res Sys­tem will den Men­schen auch nicht als Men­schen se­hen, mit all sei­nen Spiel­trie­ben und dem Ir­ra­tio­na­len, son­dern am liebs­ten als Ro­bo­ter, als Funk­tio­nie­ren­den. Das will auch die Leis­tungs­ge­sell­schaft, die des­halb so na­he am Fa­schis­mus ge­baut ist. Die Kunst, das Von­ein­an­der-Er­zäh­len, das ge­mein­sa­me Träu­men, das bringt uns zum Exis­tie­ren. Das macht uns sicht­bar. Die Kunst ist die Re­li­gi­on, die den Men­schen in den Mit­tel­punkt stellt. Sie ist zu­tiefst hu­ma­nis­tisch. Und frei. Das wä­re das Ein­zi­ge, was wir noch nicht pro­biert hät­ten. Die Dik­ta­tur der Kunst. •

NI­CHO­LAS OFC­ZAREKkann sie al­le: den Li­liom, den Je­der­mann, den bal­ti­schen Men­schen­händ­ler. Un­ter der Re­gie von Schal­ko spiel­te der 47-Jäh­ri­ge in der ORF- Se­rie Braun­schlag (2012) den un­ver­gess­li­chen Dis­co­be­sit­zer Richard, ein Ar­sch­loch zum Mö­gen.

DA­VID SCHAL­KOlie­fer­te mit ORF- Sen­dun­gen wie ›Sen­dung oh­ne Na­men‹, ›Dor­fers Don­nerstalk‹, ›Will­kom­men Ös­ter­reich‹ und ›Braun­schlag‹ die un­ter­halt­sams­ten Grün­de für Rund­funk­ge­büh­ren. Ne­ben Kon­zept- und Re­gie­ar­bei­ten schreibt der 45-Jäh­ri­ge Bü­cher. Zu­letzt er­schien sein Nach­kriegs­epos ›Schwe­re Kno­chen‹.

Der In­ter­view­er emp­fiehlt sich zu über­le­gen, wel­che Mo­men­te, wel­che Ak­ti­vi­tä­ten oder Men­schen es sind, die Sie zum ›Schwe­ben‹ brin­gen, wie Ni­cho­las Ofc­zarek die Sehn­sucht ei­nes je­den Men­schen be­schreibt. Soll­te Ih­nen nichts ein­fal­len, pro­bie­ren Sie doch mal was Neu­es aus. Sei es Trom­pe­te­spie­len, Un­ter­was­serrug­by oder ein­fach ein Thea­ter­be­such bei Ofc­zarek.

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