»Man darf sich nicht einschüchtern lassen«
Am vergangenen Montag hat Manfred Nowak den Menschenrechtspreis der Universität Oslo erhalten. Sein Leben lang hat er, ob als Wissenschaftler oder UN-Sonderberichterstatter, für die Einhaltung von Menschenrechten gekämpft. Ob Folterer Täter sind, wie man
Herr Nowak, Sie haben Rechtswissenschaften in Wien studiert, ein Studium, mit dem man beruflich viele Wege einschlagen kann. Wie kam es dazu, dass Sie sich Ihr Leben lang mit Menschenrechten befasst haben? Manfred Nowak: Das Jusstudium hat mich am Anfang nicht wirklich interessiert, weil ich Regisseur werden wollte. Mit der Zeit hat es mich aber zu interessieren begonnen, vor allem die Staatsphilosophie. Maßgeblich dafür war sicher auch Felix Ermacora (ehemaliger Professor für Staats- und Verwaltungsrecht an der Uni Wien, Mitglied der Europäischen und der UN-Menschenrechtskommission; Anm.), bei dem ich nach dem Studium zu arbeiten begonnen habe. Aber noch mehr geprägt hat mich mein Studienaufenthalt an der Columbia University in New York. Inwiefern? Aus mehreren Gründen: Ich habe in New York Louis Henkin kennengelernt, der mich wahnsinnig fasziniert hat. Er war der beste Professor, den ich je hatte. Er hat mich in meinem menschenrechtlichen Denken geprägt wie kein anderer. Bei ihm habe ich erstmals eine lange Arbeit über Folter im Nationalsozialismus und im Stalinismus geschrieben. Das Jahr hat in mir sicher viel bewegt. Was war danach anders als zuvor? Das ist schwer zu sagen, es ist ja alles eine Entwicklung. Aber mir war danach klar, dass ich einen Beruf haben will, der mir Freude macht, hinter dem ich auch wirklich stehen kann, und nicht einen, bei dem es primär ums Geldverdienen geht. In dieser Zeit gab es nicht viele, die gesagt haben: „Ich bin Menschenrechtler.“Und wenn, dann waren es irgendwelche Aktivisten, aber es war kein Beruf. Den musste man sich erst selbst formen. Sie haben also Pionierarbeit bei dem Thema geleistet. Schon ein wenig, gerade hier, in Österreich. Sie haben früh begonnen, sich mit dem Thema Folter zu befassen und es dann über all die Jahrzehnte weiterhin intensiv getan. Von 2004 bis 2010 waren Sie auch Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen über Folter. Was hat Sie dazu bewogen, sich dieser grausamsten Seite des Menschen zuzuwenden? Darüber habe ich schon oft nachgedacht. Ich weiß es nicht. Das Thema hat mich interessiert. Vielleicht hat es mir auch Louis Henkin nahegelegt. Aber noch ein anderer Mensch hat eine Rolle gespielt: Telford Taylor. Er war Verfassungsrechtsprofessor in Columbia und war einer der letzten Ankläger bei den Nürnberger Prozessen, der damals noch gelebt hat. Nicht zuletzt seinetwegen gab es an der Universität eine vollständige Sammlung aller Unterlagen über die Nürnberger Prozesse. Ich habe viele Stunden über diesen Akten verbracht. Ich bleibe jedesmal völlig erschüttert und verzweifelt zurück, wenn ich Berichte von Folteropfern höre oder sehe. Sie waren und sind damit ständig konfrontiert . . . . . . und mir geht es dabei nicht anders als Ihnen. Als ich zum ersten Mal ein Folteropfer – es war ein chilenischer Flüchtling – interviewt habe, musste ich das Gespräch abbrechen, weil mir schlecht geworden ist. Ich dachte, ich bin völlig ungeeignet für diesen Job. Als man mich gefragt hat, ob ich Sonderberichterstatter der UNO über Folter werden will, habe ich zweimal abgelehnt. Beim dritten Mal habe ich lange überlegt, ob ich mir das antun soll.
1950
in Bad Aussee geboren. Nowak studierte Rechtswissenschaften in Wien und in New York.
Seit 1992
ist er Leiter des Ludwig-BoltzmannInstituts für Menschenrechte, das er zusammen mit Felix Ermacora und Hannes Tretter gegründet hat.
Von 2004 bis 2010
war er UN-Sonderberichterstatter über Folter.
Seit 2011
ist er Professor für Internationales Recht und Menschenrechte an der Uni Wien. Und schließlich haben Sie doch Ja gesagt. Weshalb? Weil es letztlich um die Würde des Menschen geht. Menschenrechte werden meistens über ihre Verletzung wahrgenommen. Aber in Wirklichkeit stehen dahinter die Grundwerte unseres menschlichen Zusammenlebens: Gegenseitiger Respekt, Freiheit, Gleichheit, Würde. Es geht also um das Positive. Natürlich war die Situation in vielen Ländern viel ärger, als ich mir das je vorstellen konnte, bevor ich hingefahren bin. Aber ich habe dort und da etwas verhindern können. Jeder Einzelne, dem ich helfen konnte, war es schon wert, diese Arbeit zu tun. Erst gestern habe ich eine Nachricht von Jigme Gyatso, einem tibetanischen Mönch, erhalten, den ich 2005 in einem chinesischen Gefängnis besucht habe und der jetzt nach 17 Jahren Haft freigelassen wurde. Er bedankte sich, weil er nach meinem Besuch viel besser behandelt wurde. Und wenn ich nach den vielen Jahren sehe, dass international und national nun endlich Maßnahmen gesetzt werden, um Folter zu verhindern, dann habe ich das Gefühl, all die Anstrengungen waren nicht umsonst. Wie ist es Ihnen ergangen, wenn Sie Folterern gegenübergestanden sind? Das sind Menschen wie Sie und ich. Man muss versuchen, von der individualpsychologischen Ebene wegzukommen und auf eine systemische zu gelangen. Denn die Folterer sind genauso Opfer wie ihre Opfer. Sie sind Opfer eines Systems. Das zu erkennen ist wichtig. Jene, die foltern, sind selbst zuvor erniedrigt und gedemütigt worden. Darum sind auch Kindersoldaten besonders grausam. Sie sind so gebrochen worden, damit sie wie willenloses Werkzeug bereit sind, alles zu tun. Damit entschuldige ich die Folterer nicht. Natürlich müssen sie persönlich zur Verantwortung gezogen werden. Sie kommen immer in der Rolle des „Fact Finder“in ein Land, um zu klären, wie stark das Phänomen der Folter verbreitet ist. Sie versuchen, an die Opfer heranzukommen, was sicher nicht immer leicht ist. Wie aber bringen Sie die Täter zum Sprechen? Das ist viel schwieriger, sie wollen ja nichts sagen, und Folter findet immer hinter verschlossenen Türen und ohne Zeugen statt. Aber dennoch ist es mir immer wieder gelungen, die Verantwortlichen so weit zu bringen zuzugeben, dass sie foltern. Und wie? Ich habe mit der Zeit gelernt, wie man das macht. Ich erinnere mich an den Polizeichef von Kathmandu. Wir waren in dem Polizeihauptquartier. Unten waren die Zellen, in den oberen Stockwerken wurde gefoltert, und dazwischen saßen wir mit ihm. Ich zeigte im Fotos von Menschen, die eben erst gefoltert worden waren. Irgendwann ließ er dann im Gespräch den Satz fallen: „A little bit of torture helps.“ Welche Emotionen kamen dann nach dem Geständnis bei den Überführten hoch? Scham, meistens Scham. In einem Fall eines hohen Militärkommandanten auch Wut, weil er sich fürchterlich geärgert hat, dass ich ihn aufs Glatteis geführt habe. Wir waren dann sehr froh, als wir wieder heil aus der Kaserne draußen waren. Haben Sie sich in solchen Situationen oft bedroht gefühlt? Ich wurde häufig bedroht. Aber ich ließ mich nicht einschüchtern. Ich hatte eine Position, durch die ich diplomatisch geschützt war. Und hatten Sie nie Sorgen, dass Ihrer Frau und Ihren Kindern etwas passieren könnte? Doch, wenngleich sie nie direkt bedroht worden sind. Aber einmal hat in Genf an meiner Hoteltür ein nordkoreanischer Agent geklopft. Er wollte mich sehr subtil unter Druck setzen, indem er im Gespräch intime Details über meine Familie einfließen ließ. Er wusste alles über uns. Was haben Sie dann getan? Nichts. Ich bin in meinem Leben auch schon von vielen Geheimdiensten überwacht worden. Am besten ignoriert man das, sonst wird man paranoid. Es stört Sie nicht, wenn Sie abgehört werden? Nicht meinetwegen. Aber es beunruhigt mich sehr, wenn andere Menschen, mit denen ich zusammenarbeite, dadurch gefährdet werden. Das Schwierigste bei meinen Missionen ist es ja, die lokalen Mitarbeiter zu schützen, die lokale Dolmetscherin in Tibet oder den Chauffeur in Sri Lanka. Das machte mir die größten Sorgen. Sie wirken so selbstlos. Haben Sie denn nie Angst um Ihr eigenes Leben? Natürlich habe ich Angst vor Gewalt. Ich würde mich auch nicht als besonders mutigen Menschen bezeichnen. Schon als Jugendlicher habe ich gesagt: „Wenn es in Österreich einmal Krieg geben sollte, ich bin der Erste, der flüchtet – aus Angst.“Aber als ich in Sarajewo, in Nepal oder Sri Lanka mitten im Krieg war, fühlte ich keine Angst. Ich sagte mir: „Das ist jetzt dein Job. Den musst du gut machen.“Auf psychologischer Ebene hat das bei mir immer gut funktioniert. Warum, das weiß ich nicht.