»Manch­mal muss man die Lack­schu­he

MACHT Heinz Fi­scher er­klärt, wel­chen Preis die Macht hat, dass ihm Ober­gren­zen für Flücht­lin­ge Un­be­ha­gen be­rei­ten, Mer­kels Kri­tik an Ös­ter­reich un­schlüs­sig ist und er dem EU-Tür­kei-De­al ei­ne Um­set­zungs­chan­ce von 35 bis 50 Pro­zent gibt.

Die Presse am Sonntag - - Seit - VON RAI­NER NO­WAK UND CHRISTIAN ULTSCH

Herr Prä­si­dent, was be­deu­tet für Sie Macht? Heinz Fi­scher: Ich hal­te die De­fi­ni­ti­on von Max We­ber für sehr brauch­bar, der sagt: „Macht be­deu­tet die Chan­ce, in ei­ner so­zia­len Be­zie­hung den ei­ge­nen Wil­len auch ge­gen Wi­der­stre­ben durch­zu­set­zen.“Macht spielt in der mensch­li­chen Na­tur, in der Ge­sell­schaft und na­tur­ge­mäß in po­li­ti­schen Funk­tio­nen ei­ne sehr gro­ße Rol­le. Für man­che ist sie so­gar ent­schei­den­de Trieb­kraft. Ich selbst schät­ze mich nicht als macht­hung­rig ein. Macht be­las­tet auch. War­um be­las­tet Macht? Weil de­ren Aus­übung tief in das Le­ben an­de­rer Men­schen ein­grei­fen kann. Man hat oft den Ein­druck, dass in Ös­ter­reich die wah­re Macht gar nicht bei Mi­nis­tern oder Vor­stands­chefs schlum­mert, son­dern bei den be­rühm­ten Draht­zie­hern im Hin­ter­grund, von de­nen der Wäh­ler nichts weiß. Das ist rich­tig. Macht ist nicht un­be­dingt an hier­ar­chi­sche Funk­tio­nen ge­bun­den. Be­kannt­lich gibt es auch ei­ne mo­ne­tä­re Kom­po­nen­te der Macht. Geld kann Macht ver­schaf­fen. Es kann auch ein be­stimm­ter Typ von Mensch mehr Macht ha­ben als sein Vor­ge­setz­ter – weil er skru­pel­los ge­nug ist, sei­nen Wil­len durch­zu­set­zen. Kom­pe­tenz kann auch hel­fen. Dar­um heißt es auch zu Recht: Wis­sen ist Macht. Man darf auch Macht nicht nur ne­ga­tiv kon­no­tie­ren. Macht kann miss­braucht wer­den, wird auch oft miss­braucht. Aber man kann sie auch für gu­te Din­ge ein­set­zen. Raiff­ei­sen-Chef Christian Kon­rad galt im­mer als ei­ner der Mäch­ti­ge­ren im Land. Im Som­mer hat er im Auf­trag der Re­gie­rung ei­nen Job in ei­nem Be­reich über­nom­men, in dem Ohn­macht spür­bar war: als Flücht­lings­ko­or­di­na­tor. Man hat Kon­rad nicht des­we­gen ge­be­ten, die­se un­dank­ba­re Auf­ga­be zu über­neh­men, weil er Flücht­lings­ex­per­te ist oder be­son­ders vie­le Fremd­spra­chen spricht, son­dern weil man ihm zu­traut, sich bei Bür­ger­meis­tern und Bü­ro­kra­ten tat­säch­lich durch­zu­set­zen. Wo liegt Ih­re Macht – die Macht des Bun­des­prä­si­den­ten? In der Ver­fas­sung. Trotz­dem macht es ei­nen Un­ter­schied, wie man die­se Macht mit Le­ben er­füllt. Völ­lig rich­tig. Man kann auch im Amt des Bun­des­prä­si­den­ten Macht­stre­ben aus­le­ben und Macht de­mons­trie­ren, aber man zahlt ei­nen Preis da­für. Wann ha­ben Sie Macht de­mons­triert? Mög­lichst sel­ten, weil ich das nicht brau­che. Ein Bun­des­prä­si­dent auf dem Selbst­ver­wirk­li­chungs­trip, der zei­gen will, wie mäch­tig er im Ver­hält­nis zu Mi­nis­tern ist, zer­stört sei­ne über­par­tei­li­che Rol­le als mo­ra­li­sche Au­to­ri­tät und aus­glei­chen­der Fak­tor in der Re­pu­blik. Gab es Mo­men­te, in de­nen Sie sich ver­knif­fen ha­ben, et­was zu sa­gen, weil Sie Ih­re Macht des Wor­tes do­sie­ren woll­ten? Si­cher ist mir in man­chen Si­tua­tio­nen da­nach ge­we­sen, mei­ne sub­jek­ti­ve Ein­schät­zung stär­ker zu for­mu­lie­ren. Zum Bei­spiel? Ak­tu­ell in der Flücht­lings­fra­ge. Ich hät­te viel kräf­ti­ge­re For­mu­lie­run­gen wäh­len kön­nen, um auf in­hu­ma­ne, ego­is­ti­sche und un­eu­ro­päi­sche Po­si­tio­nen hin­zu­wei­sen. Aber da­mit hät­te ich mich zu stark ins po­li­ti­sche Ge­tüm­mel ge­stürzt, was man als Bun­des­prä­si­dent nicht tun soll. Es gibt ei­nen Satz des pol­ni­schen Phi­lo­so­phen Les­zek Koła­kow­ski, der mich seit Jahr­zehn­ten be­schäf­tigt: „Nie­mand kann in den Lack­schu­hen pri­va­ter Tu­gend durch den Sumpf der Ge­schich­te schrei­ten.“Das macht schwie­ri­ge Ab­wä­gun­gen er­for­der­lich. Was be­deu­tet die­ser Satz für ei­nen Po­li­ti­ker in der ak­tu­el­len Flücht­lings­kri­se? Wer sich am Macht­kal­kül ori­en­tiert, könn­te sa­gen: „Mir ist wich­tig, dass Ös­ter­reich mög­lichst we­nig Op­fer für Flücht­lin­ge brin­gen muss, mei­ne Par­tei gut aus­steigt und ich von Me­di­en so oft wie mög­lich ge­lobt wer­de.“Das wür­de so­gar Macht ver­grö­ßern. Oder man sagt: „Ich stel­le mir vor, wie ei­ne Flücht­lings­fa­mi­lie mit drei Kin­dern, die so alt sind wie mei­ne En­kel, in der Nacht friert.“Das sind sehr un­ter­schied­li­che Sicht­wei­sen. Ich ge­be zu: Wer in ei­ner ex­po­nier­ten po­li­ti­sche Po­si­ti­on ist, muss manch­mal die Lack­schu­he pri­va­ter Tu­gend aus­zie­hen und in Stie­feln wei­ter­ge­hen. Aber der Grund­satz „Der Zweck hei­ligt die Mit­tel“darf den­noch nicht zur Ma­xi­me wer­den. Sonst schei­tert man. Man ist als Mensch und Po­li­ti­ker al­so hin­und her­ge­ris­sen. Ja. Das muss man per­ma­nent mit sich aus­ma­chen. Um das zu kon­kre­ti­sie­ren: Für Sie ist der Ge­dan­ke, dass es Ober­gren­zen für Asyl­wer­ber gibt, in­ak­zep­ta­bel? Es war klug, von Richt­wer­ten zu spre­chen. Der Aus­druck „Ober­gren­ze“be­rei­tet mir noch im­mer Un­be­ha­gen im Zu­sam­men­hang mit un­se­rer Ver­fas­sung und dem Asyl­recht von Men­schen, die aus bren­nen­den sy­ri­schen Städ­ten kom­men, aber be­reits über ei­ner sol­chen Aus­sen­dung lie­gen. Ich kann aber nicht aus­blen­den, dass von den 28 EU-Staa­ten sehr vie­le weg­schau­en, wenn es um Flücht­lin­ge geht. Soll

2004

1938 Ös­ter­reich durch ein an sich kor­rek­tes Ver­hal­ten so lan­ge wei­te­re Flücht­lings­mas­sen an­zie­hen, bis wirk­lich der Po­int of no Re­turn er­reicht ist? Das ist das Di­lem­ma. Da kom­me ich zu dem Schluss, dass es ein ent­spre­chen­des Flücht­lings­ma­nage­ment ge­ben muss. Ir­gend­wann gilt der Grund­satz: Ul­tra pos­se ne­mo ten­etur. Ir­gend­wann ist die Gren­ze des Mög­li­chen er­reicht. Ich muss da­her – nach der Ver­ant­wor­tungs­ethik – zu­min­dest Richt­wer­te ak­zep­tie­ren. Das Bun­des­kanz­ler­amt hat ei­nen Ver­fas­sungs­dienst, das Au­ßen­amt ein Völ­ker­rechts­bü­ro. Ver­ste­hen Sie, war­um die Re­gie­rung ih­ren recht­li­chen Stand­punkt zur Ober­gren­ze nicht gleich dar­ge­legt, son­dern die Fra­ge an Gut­ach­ter de­le­giert hat? Na­tür­lich wä­re es lo­gisch ge­we­sen, wenn die Re­gie­rung vor der Ent­schei­dung ein Gut­ach­ten ein­ge­holt hät­te. Die Re­gie­rung aber sag­te, sie müss­te so­fort han­deln und könn­te nicht sechs Wo­chen auf ein Rechts­gut­ach­ten war­ten. Tei­len Sie die Ein­schät­zung, dass die Flücht­lings­dis­kus­si­on leicht hys­te­risch ge­führt wird – als ob Eu­ro­pa dem­nächst un­ter­gin­ge? Sie wird un­ter be­trächt­li­cher Ner­vo­si­tät und An­span­nung ge­führt, weil viel auf dem Spiel steht. Die eu­ro­päi­sche Flücht­lings­po­li­tik war und ist nicht wirk­lich durch­dacht. Das Du­blin-Sys­tem, wo­nach das Erst­land Flücht­lin­ge auf­neh­men und nö­ti­gen­falls zu­rück­neh­men muss, ist eu­ro­päi­sches Recht, aber kei­ne Lö­sung. Sie ken­nen si­cher den Satz aus der Phy­sik, dass Quan­ti­tät in Qua­li­tät um­schla­gen kann. Und das passierte in der Flücht­lings­kri­se ex­plo­si­ons­ar­tig. Dann stellt sich Ner­vo­si­tät ein, vor al­lem, wenn Wah­len vor der Tü­re ste­hen. Aber die deut­sche Re­gie­rung än­dert trotz­dem nicht ih­ren Kurs. Sie än­dert ihn, aber mit an­ge­zo­ge­ner Hand­brem­se. Es gibt ver­schie­de­ne deut­sche Flücht­lings­phi­lo­so­phi­en. Bun­des­kanz­le­rin Mer­kel hat ih­ren Kurs. Tei­le der CDU fah­ren ei­nen an­de­ren Kurs. Die CSU hat wie­der ei­nen ganz an­de­ren Kurs, die SPD auch ih­re Po­si­tio­nen. In Ös­ter­reich gibt es ja auch kei­ne Ein­heits­mei­nung, in Eu­ro­pa erst recht nicht. Ist es schlüs­sig, wenn Deutsch­lands Kanz­le­rin die ös­ter­rei­chi­sche Ober­gren­ze kri­ti­siert? Das ist vor dem Hin­ter­grund der heu­te ge­ge­be­nen Si­tua­ti­on nicht schlüs­sig. Mer­kel setzt dar­auf, dass das EU-Ab­kom­men mit der Tür­kei funk­tio­niert. Das ist ih­re Hoff­nung. Glau­ben Sie, dass die­ser De­al funk­tio­niert? Wenn et­was nur mit 50- oder 35-pro­zen­ti­ger Wahr­schein­lich­keit funk­tio­niert, kann ich dar­auf kein Rie­sen­ver­ant­wor­tungs­ge­bäu­de er­rich­ten, von dem das Schick­sal Tau­sen­der Men­schen ab­hängt. Men­schen flie­hen ja nicht nur vor Krieg, son­dern auch vor Ar­mut. Wie wird uns das Flücht­lings­pro­blem in Zu­kunft be­schäf­ti­gen? Ich hof­fe, dass die aku­ten Flücht­lings­ka­ta­stro­phen in Sy­ri­en und Af­gha­nis­tan doch ein­ge­dämmt wer­den kön­nen. Aber ei­nes ist klar: Flücht­lings­be­we­gun­gen wer­den sich auch in Zu­kunft in be­trächt­li­chem Um­fang ab­spie­len. Es ist ein Wett­ren­nen ge­gen Krieg, Hun­ger, Ar­mut und Seu­chen. Wir ver­zeich­nen Fort­schrit­te. Aber die Be­völ­ke­rung Afri­kas wird sich in den nächs­ten De­ka­den auf zwei Mil­li­ar­den ver­dop­peln. Da ent­steht ein gro­ßer Wan­de­rungs­druck. Wir wer­den nicht zum Idyll des 19. Jahr­hun­derts zu­rück­fin­den. Welt­weit gibt es der­zeit 60 Mil­lio­nen Flücht­lin­ge. Da sind ja zwei Mil­lio­nen in Eu­ro­pa ge­ra­de­zu un­ter­pro­por­tio­nal. Eu­ro­pa wird mit sei­nem Sta­bi­li­täts­und So­zi­al­vor­sprung wei­ter­hin at­trak­tiv sein. Wann ha­ben Sie es kom­men se­hen, dass sich im Na­hen Os­ten rie­si­ge schwar­ze Lö­cher auf­tun? Ich ha­be mir seit Lan­gem Sor­gen ge­macht über die ame­ri­ka­ni­sche Irak-Po­li­tik, über die Ent­wick­lun­gen in Li­by­en, die fun­da­men­ta­len Um­wäl­zun­gen im ara­bi­schen Raum, die Blo­cka­de des so­ge­nann­ten Nah­ost-Frie­dens­pro­zes­ses und die Ge­fah­ren des Ter­ro­ris­mus. Die USA wa­ren in der Ver­gan­gen­heit oft zu schnell be­reit für Mi­li­tär­in­ter­ven­tio­nen. Es war na­tür­lich un­er­läss­lich, dass die Ame­ri­ka­ner im Zwei­ten Welt­krieg ein­grif­fen und sich nicht dach­ten:

Newspapers in German

Newspapers from Austria

© PressReader. All rights reserved.