»Stra­che bleibt nicht in der Schmud­del­ecke«

ZWI­SCHEN WEL­TEN Für Mar­tin Schlaff zählt Stär­ke al­les und Macht nichts. Der Mil­li­ar­där über sein ro­tes Par­tei­buch, Freund­schaf­ten mit Ra­bin und Scha­ron, DDR-Ge­schäf­te, neu­en An­ti­se­mi­tis­mus, die Nor­ma­li­sie­rung der FPÖ – und ei­nen De­al mit Hai­der.

Die Presse am Sonntag - - Seit - VON RAI­NER NO­WAK UND CHRISTIAN ULTSCH

Den wahr­haft mäch­ti­gen Men­schen er­kennt man dar­an, dass er tief­sta­pelt. Ich neh­me an, Sie sind kei­ne Aus­nah­me, wenn ich Sie jetzt fra­ge: Wie mäch­tig sind Sie? Mar­tin Schlaff: Jetzt müss­te ich das Kli­schee, das Sie vor­ge­ben, be­stä­ti­gen. Stimmt. Ich glau­be, dass es Macht in un­se­rer Ge­sell­schaft gar nicht mehr gibt. Ich er­in­ne­re mich, als ich als Kind mit mei­nen El­tern ins Pass­amt in der Juch­gas­se ging. Dort war man Bitt­stel­ler, wur­de man von Be­am­ten an­ge­schrien, wenn man an die fal­sche Tür ge­klopft hat. Die­se Be­am­ten wa­ren mäch­tig. Nicht wirk­lich, oder? Doch. Da­für gibt es den wun­der­ba­ren al­ten he­bräi­schen Aus­druck „Eved ki jim­loch“– „Wenn ein Knecht re­giert“. Die­se Be­am­ten könn­te man als Knech­te be­zeich­nen in der Py­ra­mi­de, in der Hack­ord­nung. In die­sen paar St­un­den hat­ten sie Macht über die Men­schen, die ei­nen Pass brauch­ten. Das hat sich dra­ma­tisch ge­än­dert, quer durch die Ge­sell­schaft und Fa­mi­li­en. Es gibt zwei Psy­cho­lo­gen: Haim Omer und Arist von Schlip­pe. Ihr Schlüs­sel­werk heißt: „Stär­ke statt Macht“. Ih­re The­se, die ich un­ter­schrei­be: In un­se­rer Ge­sell­schaft gibt es kaum mehr Macht, und des­we­gen ver­kraf­ten Kin­der kei­ne Macht mehr. Was Sie sa­gen, gilt viel­leicht für de­mo­kra­ti­sche Ge­sell­schaf­ten. Ich glau­be nicht, dass der Bun­des­kanz­ler mäch­tig ist, ich glau­be nicht, dass der Pass­be­am­te mäch­tig ist, und ich hal­te mich auch nicht für mäch­tig. Ich glau­be schon, dass Sie ein­fluss­reich sind. Sie sind ver­mö­gend, ken­nen vie­le wich­ti­ge Leu­te. Sie kön­nen er­rei­chen, was Sie sich vor­neh­men. Das ist Macht. Es ist si­cher leich­ter für mich, Zie­le zu er­rei­chen. Ich bin pri­vi­le­giert, wie auch im­mer es da­zu ge­kom­men ist. Heu­te schaf­fe ich es, dass mir der ei­ne oder an­de­re Mensch eher zu­hört als ei­nem an­de­ren. Aber das ist nicht Macht. Das ist Stär­ke. Mäch­tig wä­re je­mand, der auch il­le­gi­ti­me Zie­le er­rei­chen kann. Für mich ist Macht ne­ga­tiv be­setzt. Wenn es so wä­re, dass Po­li­ti­ker nicht mehr mäch­tig und viel­leicht auch nicht stark sind, dann brö­ckelt die staat­li­che Au­to­ri­tät. Man kann heu­te nicht mehr auf Macht auf­bau­en, son­dern nur noch auf ech­te Au­to­ri­tät. Po­li­ti­ker, die kor­rupt sind oder nicht au­then­tisch oder je­den drit­ten Tag ih­re Mei­nung än­dern, ver­lie­ren ih­re Au­to­ri­tät. Die De­mo­kra­tie sorgt da­für, dass sie weg­ge­spült wer­den. Se­hen Sie ei­nen Au­to­ri­täts­ver­lust der po­li­ti­schen Kas­te? Das hängt von der Qua­li­tät der han­deln­den Fi­gu­ren ab. Im ver­gan­ge­nen hal­ben Jahr hat An­ge­la Mer­kel viel­leicht an brei­ten­wirk­sa­mer An­er­ken­nung ver­lo­ren. Da­vor aber hat­te sie ei­ne im­men­se Au­to­ri­tät auf­ge­baut. Sie wa­ren mit Gu­sen­bau­er be­freun­det. Bin ich noch. Ich schät­ze ihn sehr. War­um hat Gu­sen­bau­er da­mals als Bun­des­kanz­ler so schnell an Au­to­ri­tät ver­lo­ren? Da tue ich mir schwer, weil das ins Per­sön­li­che geht. Al­f­red Gu­sen­bau­er hat es nach sei­nem Wahl­sieg ver­ab­säumt, das Lie­bes­be­dürf­nis der Ba­sis zu be­frie­di­gen. War er zu ab­ge­ho­ben? Er hat sich dar­auf kon­zen­triert, sein Amt als Kanz­ler aus­zu­üben, und sein Amt als Par­tei­ob­mann links lie­gen las­sen. Das ha­ben ihm vie­le Funk­tio­nä­re übel ge­nom­men. Das hat zu sei­nem Sturz ge­führt. Er woll­te un­be­dingt Bun­des­kanz­ler wer­den. Und ich glau­be, er wä­re ein groß­ar­ti­ger Kanz­ler bis heu­te ge­we­sen. Es geht das Ge­rücht, Sie hät­ten Gu­sen­bau­er da­mals ge­hol­fen, die SPÖ mit er­heb­li­chen Spen­den zu sa­nie­ren. Stimmt das? Mich hat das noch nie je­mand ge­fragt. Ich wuss­te auch nicht, dass es das Ge­rücht gibt. Aber die Ant­wort ist: Nein. Ist denn die SPÖ sa­niert? Ei­ni­ger­ma­ßen. Sie be­zeich­nen sich als So­zi­al­de­mo­krat. Wa­ren Sie je ak­tiv in der Par­tei? Ich be­sit­ze ein Par­tei­buch. Seit wann? Als nach dem Inns­bru­cker FPÖ-Par­tei­tag (und Jörg Hai­ders Wahl zum Par­tei­ob­mann; Anm.) Kanz­ler Franz Vra­nitz­ky 1986 die Ko­ali­ti­on mit der FPÖ auf­ge­kün­digt hat, oh­ne den Par­tei­vor­stand zu be­fas­sen, bin ich der Par­tei bei­ge­tre­ten. Den­noch nah­men Sie Jörg Hai­der spä­ter als in­ter­es­san­ten Ge­sprächs­part­ner wahr. Ir­gend­wann ein­mal ist die Rechts­an­wäl­tin Hu­ber­ta Gheneff zu mir ins Bü­ro ge­kom­men. Sie hat­te die Cau­sa Hai­der von ih­rem Kanz­lei­kol­le­gen Die­ter Böhm­dor­fer ge­erbt, der nun Jus­tiz­mi­nis­ter war. Es war ihr ein gro­ßes An­lie­gen, ei­nen Ver­gleich mit Ari­el Mu­zi­cant zu er­rei­chen, der Hai­der ge­klagt hat­te (Hai­der hat­te bei der Ascher­mitt­wochs­re­de 2001 ge­sagt: „Ich ver­ste­he über­haupt nicht, wie ei­ner, der Ari­el heißt, so viel Dreck am Ste­cken ha­ben kann“; Anm.). Gheneff mein­te – apro­pos Macht –, dass mir Mu­zi­cant eher zu­hört. Ich sag­te ihr, das in­ter­es­siert mich nur, wenn sich da­durch die Stim­mung zwi­schen Ös­ter­reich und den ös­ter­rei­chi­schen Ju­den we­sent­lich ver­bes­sert. Ich konn­te mir nur vor­stel­len, Mu­zi­cant von ei­nem Ver­gleich zu über­zeu­gen, wenn Hai­der die Re­sti­tu­ti­on un­ter­stützt. Die Re­sti­tu­ti­on war schon in Ver­hand­lung? Es wur­de nicht wirk­lich ver­han­delt, die Bun­des­re­gie­rung und auch die Län­der stie­gen nicht dar­auf ein. Ich bat den Rechts­ver­tre­ter der Kul­tus­ge­mein­de, Gheneff ein Me­mo zur Re­sti­tu­ti­on zu schi­cken. Nach 14 Ta­gen rief sie mich an und sag­te mir, sie sei scho­ckiert. Auch Lan­des­haupt­mann Hai­der be­trach­te es als Schwei­ne­rei, wie die Re­pu­blik mit ge­raub­tem jü­di­schen Gut um­ge­he. Er wer­de die Re­sti­tu­ti­on un­ter­stüt­zen. Ich emp­fahl Mu­zi­cant den Ver­gleich. Hai­der hielt Wort. Bür­ger­meis­ter Häupl er­zähl­te mir spä­ter, in der Lan­des­haupt­leu­te­kon­fe­renz ha­be er beim The­ma Re­sti­tu­ti­on ei­nen wirk­li­chen Al­li­ier­ten: Hai­der. Hai­der woll­te sich ir­gend­wann bei mir be­dan­ken. Das konn­te ich nicht ab­leh­nen. So lern­te ich ihn ken­nen. Ich hat­te eher den Ein­druck, Hai­der woll­te mit der Re­sti­tu­ti­on das Image der schwarz­blau­en Re­gie­rung ver­bes­sern. Mein Ein­druck war kon­trär. Hai­der war viel zu ir­ra­tio­nal und emo­tio­nal, um ir­gend­ein prag­ma­tisch sinn­vol­les Ziel zu er­rei­chen. Ich den­ke, er hat an die Re­sti­tu­ti­on ge­glaubt. Wie se­hen Sie die schwarz-blaue Re­gie­rung heu­te? Man kann Schüs­sel mö­gen oder nicht, aber er hat et­was be­wegt. Das war gut für Ös­ter­reich. Schüs­sel hat mir ein­mal vol­ler Stolz ge­sagt: Se­hen Sie, ich ha­be es ge­schafft, die klein­zu­ma­chen. Da­mit hat er die FPÖ ge­meint. Die­ses La­ger. War das sei­ne Mo­ti­va­ti­on? Nein. Hat es nach­hal­tig ge­wirkt? Nein. Ei­nes muss man aber schon sa­gen: Das drit­te La­ger ist seit­her und seit der Ab­spal­tung des BZÖ kei­ne ho­mo­ge­ne Grup­pe mehr. In der FPÖ sind si­cher ein paar Ewig­gest­ri­ge, mit de­nen ich mich nie an ei­nen Tisch set­zen wür­de. Aber es gibt dort auch Leu­te, de­ren Wer­te­sys­tem in Ord­nung ist. Die­se Ent­wick­lung kam da­mals in Be­we­gung. Das wird auch gut sein für Ös­ter­reich. Die FPÖ und Stra­che blei­ben nicht in der Schmud­del­ecke. Das merkt man schon jetzt. Stra­che äu­ßert sich in ei­ner Art und Wei­se, die ich un­ter­schrei­ben könn­te. Sie ge­hen al­so da­von aus, dass die FPÖ dem­nächst an der Re­gie­rung ist? Ers­tens ist die Gro­ße Ko­ali­ti­on, wenn man sich die Sonn­tags­fra­gen an­schaut, nicht mehr mehr­heits­fä­hig. Zwei­tens er­war­te ich, dass sich die FPÖ zum Po­si­ti­ven ent­wi­ckelt. In ein paar Jah­ren wird die FPÖ ein­fach ir­gend­ei­ne Par­tei sein. Mit Stra­che wür­den Sie sich al­so an ei­nen Tisch set­zen. Ich bin im Vor­stand des Ver­eins Ös­ter­reich Hilfs­be­reit – die Not von Flücht­lin­gen geht nicht an mir vor­bei. Gleich­zei­tig müs­sen wir uns vor Au­gen hal­ten, was die­se Men­schen mit­brin­gen. Wir ha­ben schon mit den Tür­ken ei­ne neue Form des An­ti­se­mi­tis­mus im­por­tiert. Das sah man im Som­mer 2014, als ein paar tür­ki­sche Hoo­li­gans es lus­tig fan­den, Fuß­bal­ler von Macca­bi Hai­fa bei ei­nem Freund­schafts­match in Bi­schofs-

Fa­mi­lie.

Ost­han­del.

Un­ter­neh­mer. ho­fen zu at­ta­ckie­ren. Wer ei­ne Ah­nung hat, was in sy­ri­schen, ira­ki­schen oder af­gha­ni­schen Schul­bü­chern steht, weiß, dass mit der Mi­gra­ti­on auch ei­ne ge­wal­ti­ge Wel­le des An­ti­se­mi­tis­mus über uns her­ein­bre­chen kann. Das heißt nicht, dass wir Flücht­lin­ge ab­wei­sen sol­len. Aber wir müs­sen zu­min­dest dar­über nach­den­ken, wie wir han­deln. Stra­che ist der Ein­zi­ge, der das auf­ge­zeigt hat. Es gab auch an­de­re. Stra­che war der Ers­te. Es wä­re ar­ro­gant und zy­nisch, ihm zu un­ter­stel­len, dass er bloß sa­lon­fä­hig wer­de wol­le. Ich ken­ne Nor­bert Ste­ger, ei­nen wirk­li­chen Li­be­ra­len, sehr gut. Ich weiß, dass Stra­che aus der Bur­schen­schaf­te­r­ecke für sei­ne Is­ra­el-Rei­se und is­ra­el­freund­li­che Äu­ße­run­gen at­ta­ckiert wur­de. Das ist kein Po­pu­lis­mus. Das glaubt Stra­che wirk­lich. Ich hät­te mir ge­wünscht, dass je­mand aus mei­ner Par­tei sol­che Wor­te ge­fun­den hät­te. Ich muss Ih­nen sa­gen, ich ge­nie­re mich für die SPÖ, wenn die Re­gie­rung über die Ter­ror­op­fer in ei­nem ko­sche­ren Pa­ri­ser Su­per­markt le­dig­lich sagt, sie sei­en zur fal­schen Zeit am fal­schen Platz ge­we­sen. Aber ich wer­de des­we­gen nicht die FPÖ wäh­len. Wie kam es da­zu, dass Sie sich un­ter Schwarz-Blau nach dem Ab­zug des is­rae­li­schen Bot­schaf­ters für ei­ne Nor­ma­li­sie­rung der Be­zie­hun­gen zu Is­ra­el ein­setz­ten? Wolf­gang Schüs­sel bat mich dar­um. Ich hielt es auch für rich­tig. Es lag kein aus­rei­chen­der Grund für ei­nen Ab­bruch der Ge­sprächs­ba­sis vor. Des­halb ha­be ich mit Ari­el Scha­ron ge­spro­chen. Und Scha­ron hat dann auch ei­ne Nor­ma­li­sie­rung ein­ge­lei­tet, wenn auch mit et­was Zeit­ver­zö­ge­rung. Wie war Scha­ron? Ex­trem viel­schich­tig. Ein Fron­t­of­fi­zier, ein Held, gleich­zei­tig ein groß­ar­ti­ger Violin­spie­ler, der die Au­to­ri­tät sei­ner Ma­ma im­mer ak­zep­tiert hat. Nach dem Un­ab­hän­gig­keits­krieg bot man ihm be­reits mit 16 oder 17 an, Be­rufs­of­fi­zier zu wer­den. Sei­ne Mut­ter er­laub­te es un­ter zwei Be­din­gun­gen: Ers­tens durf­te er nicht auf­hö­ren, Violin­stun­den zu neh­men. Zwei­tens muss­te er ne­ben­bei ein Jus-Stu­di­um ab­sol­vie­ren. Wann sa­hen Sie ihn zu­letzt? Ei­ne Wei­le vor sei­nem Schlag­an­fall.

Cle­mens Fa­b­ry

Mar­tin Schlaff vor dem Fahr­rad Theo­dor Herzls im Jü­di­schen

Mu­se­um.

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