»Wir ha­ben we­nig Grund, uns zu brüs­ten«

Eu­ro­pa braucht ei­ne neue Auf­klä­rung, glaubt Franz Fisch­ler, Prä­si­dent des Eu­ro­päi­schen Fo­rums Alp­bach. Um­so mehr in ei­ner Zeit, in der das Pen­del in Rich­tung an­ti­auf­klä­re­ri­sche Po­li­tik schwin­ge. Und vor al­lem mit Blick auf an­de­re Kul­tu­ren ha­be der al­te Ko

Die Presse am Sonntag - - Letzte Fragen - VON ERICH KO­CI­NA

Wenn man sich die Welt­la­ge an­schaut, ha­ben an­ti­auf­klä­re­ri­sche Strö­mun­gen gera­de viel Zu­lauf. Ha­ben die Men­schen über­haupt den Wunsch nach Auf­klä­rung? Franz Fisch­ler: Es ja nicht so, dass nie­mand mehr mit der Auf­klä­rung et­was zu tun ha­ben will. Aber es stimmt, ein wach­sen­der Teil der Mensch­heit ist ge­gen sie ein­ge­stellt, steht ihr so­gar teil­wei­se ex­trem feind­lich ge­gen­über. Dar­aus lei­tet sich ei­ne der Fra­gen ab, mit der wir uns in Alp­bach be­schäf­ti­gen: Wie geht je­ner Teil der Welt, für den die Auf­klä­rung ei­ne wich­ti­ge Sa­che ist, mit dem an­de­ren Teil um? Aber es braucht auch ei­ne Re­nais­sance der Auf­klä­rung. Der Be­griff ist ei­gent­lich ein me­teo­ro­lo­gi­scher, wenn nach ei­nem Ge­wit­ter der Him­mel auf­klart. Der­zeit hat man eher den Ein­druck, wir sind vor ei­nem Ge­wit­ter. Und die Welt be­ginnt sich zu­neh­mend zu ver­dun­keln. Ist es nicht ver­ständ­lich, dass Men­schen sich an­ge­sichts der Kom­ple­xi­tät der Welt in den dog­ma­ti­schen Schlum­mer zu­rück­zie­hen? Mo­men­tan schlägt das Pen­del in Rich­tung Na­tio­na­lis­mus und Po­pu­lis­mus aus. Aber das wird wie­der zu­rück­pen­deln. Und es gibt ei­ne enor­me Sehn­sucht, sich rück­wärts statt vor­wärts zu be­we­gen. Doch es ist ei­ne Il­lu­si­on, zu glau­ben, dass wir uns in der Welt rück­wärts be­we­gen könn­ten. Da muss man auch fra­gen, wel­che Rol­len Eli­ten heu­te noch spie­len. Gera­de bei Br­ex­it und an­de­ren Er­eig­nis­sen der jüngs­ten Zeit ist der Ein­druck ent­stan­den, dass sie kei­ne Rol­le mehr spie­len. Ich glau­be aber, wenn die Eli­ten be­reit sind, sich nicht in den El­fen­bein­turm zu­rück­zu­zie­hen, son­dern auf die Leu­te zu­zu­ge­hen, Din­ge of­fen zu dis­ku­tie­ren, dass sie dann wei­ter ei­ne zen­tra­le Rol­le spie­len wer­den. Und dass ein ge­sell­schaft­li­cher Fort­schritt er­reicht wer­den kann, denn es gibt Gott sei Dank auch nach wie vor Men­schen, die gie­rig nach Neu­em sind. Nun ist es schon schwie­ri­ger, ein kom­ple­xes Sys­tem wie Eu­ro­pa zu er­klä­ren als ein ge­lern­tes Sys­tem wie den Na­tio­nal­staat. Das ist rich­tig. Und es gibt, wenn man sich die Ge­schich­te an­schaut, ver­schie­de­ne Ar­ten, mit die­ser Schwie­rig­keit um­zu­ge­hen. Ei­ne Mög­lich­keit ist Ver­ein­fa­chung. Wo­bei das sehr rasch zu un­zu­läs­si­gen Ver­ein­fa­chun­gen führt und dann Lö­sungs­vor­schlä­ge ent­ste­hen, die in der Wirk­lich­keit nicht funk­tio­nie­ren. Das ist ja ge­nau die Tak­tik, die vie­le Po­pu­lis­ten ver­fol­gen. Die an­de­re Art, die es noch län­ger gibt, ist, mit Hil­fe von Bil­dern kom­pli­zier­te Din­ge zu ver­mit­teln. Die al­ten Schrif­ten be­ste­hen ja nur aus ei­ner Ab­fol­ge von Bil­dern. Ei­ne mo­der­ne Bil­der­spra­che könn­te uns sehr hel­fen, den Men­schen kom­pli­zier­te Din­ge ver­ständ­lich zu ma­chen. 1990 gab es das Bild vom Mau­ern nie­der­rei­ßen, heu­te das vom Mau­ern auf­bau­en. Wie kann man jetzt po­si­ti­ve­re Bil­der schaf­fen? Da­zu braucht es Künst­le­rin­nen und Künst­ler. Das ist auch mit ein Grund, war­um wir ganz be­wusst nach Alp­bach wie­der viel mehr Kunst­schaf­fen­de ein­la­den, weil gera­de sie sol­che Bil­der ent­wi­ckeln und ver­mit­teln kön­nen. Frü­her wa­ren Künst­ler ja auch ein be­deu­ten­der ge­sell­schaft­li­cher Fak­tor, auch wenn sie sich in Op­po­si­ti­on zur gän­gi­gen Po­li­tik be­fun­den ha­ben. Üb­ri­gens ha­ben sie ja im Zu­sam­men­hang mit den „fal­ling walls“ei­ne be­deu­ten­de Rol­le ge­spielt. Auf­klä­rung wird heu­te zur Ab­gren­zung ver­wen­det, et­wa ge­gen­über dem Is­lam. Ist sie da ein Ve­hi­kel für na­tio­na­lis­ti­sche Po­li­tik? Wir ha­ben we­nig Grund, uns zu brüs­ten und als die Welt­er­klä­rer dar­zu­stel­len. Es stimmt zwar, dass es im Is­lam kaum Auf­klä­rung gibt, dass sie heu­te

Franz Fisch­ler

(geb. 1946) ist seit 2012 Prä­si­dent des Eu­ro­päi­schen Fo­rums Alp­bach. Der Ti­ro­ler war von 1989 bis 1994 Land­wirt­schafts­mi­nis­ter und von 1995 bis 2004 Ös­ter­reichs ers­ter EU-Kom­mis­sar, zu­stän­dig für Land­wirt­schaft und Ent­wick­lung des länd­li­chen Raums.

Fo­rum Alp­bach:

Von 17. 8. bis 2. 9. fin­det das Eu­ro­päi­sche Fo­rum Alp­bach statt. Ge­ne­ral­the­ma ist die „Neue Auf­klä­rung“. www.alp­bach.org so­gar zum Teil mit Waf­fen­ge­walt be­kämpft wird. Aber wenn man ge­nau­er hin­schaut, gibt es auch in Eu­ro­pa vie­les, das nicht gera­de in Rich­tung Auf­klä­rung geht. Zum Bei­spiel tun sich die Eu­ro­pä­er wie nie­mand sonst auf der Welt da­mit her­vor, mo­der­ne Na­tur­wis­sen­schaf­ten in Fra­ge zu stel­len. Chem­trails . . . Zum Bei­spiel. Die Eu­ro­pä­er sind auch nicht gera­de dar­auf aus, dass sie den im­mer kras­ser wer­den­den po­li­ti­schen Äu­ße­run­gen aus ver­schie­de­nen Ecken et­was Kri­ti­sches ent­ge­gen­set­zen. Und wenn ich mir die Shits­torms in so­zia­len Me­di­en an­schaue – das ist auch nicht gera­de ein Aus­druck von Auf­klä­rung. In­wie­weit ist die di­gi­ta­le Welt ein Ve­hi­kel, das Auf­klä­rung för­dert oder be­hin­dert? Auf der ei­nen Sei­te ha­ben wir mit der Di­gi­ta­li­sie­rung neue In­stru­men­te, um mit Kom­ple­xi­tät bes­ser um­ge­hen zu kön­nen und sol­che, die uns viel Ar­beit ab­neh­men kön­nen. Auf der an­de­ren Sei­te be­steht ein Ri­si­ko, dass Di­gi­ta­li­sie­rung ne­ga­ti­ve so­zia­le Ef­fek­te er­zeugt. Man den­ke an Te­le­wor­king, da sit­zen Un­ter­neh­men in ei­nem Bil­lig­lohn­land, da ist dann nichts mit Kol­lek­tiv­ver­trag und der­glei­chen. Dra­ma­tisch ist in mei­nen Au­gen auch, dass Di­gi­ta­li­sie­rung un­se­re Frei­heit ex­trem ein­schrän­ken kann. Und dass im Lich­te des­sen, was denk­bar und mög­lich ist, der al­te Or­well schon alt aus­schaut. Die brei­te Mas­se sieht das nicht so kri­tisch. Man gibt ja be­reit­wil­lig sei­ne Da­ten her. Das ist nur so­lan­ge der Fall, so­lan­ge die Leu­te nicht wis­sen, was mit ih­ren Da­ten pas­sie­ren kann. Wenn sie über all den Miss­brauch aus­führ­lich in­for­miert wer­den, bin ich si­cher, dass die Leu­te mit der Da­ten­wei­ter­ga­be we­sent­lich zu­rück­hal­ten­der sein wer­den. Viel mehr scheint die Men­schen zu sor­gen, dass Di­gi­ta­li­sie­rung ih­nen Jobs weg­nimmt. Da muss die Angst nicht all­zu groß sein, so­fern den Be­trof­fe­nen ei­ne Chan­ce ge­ge­ben wird, um­zu­ler­nen. Denn Di­gi­ta­li­sie­rung bringt na­tür­lich auch neue Jobs. Aber die sind an­ders­ar­tig. Das Pro­blem ist, dass man nicht ei­nen La­ger­ar­bei­ter plötz­lich zum Pro­gram­mie­rer ma­chen kann. Da be­steht ei­ne Rie­sen­auf­ga­be für un­ser Bil­dungs­sys­tem. Das ist halt ein Auf­wand. Es ist leich­ter, sich ein­fach die al­te Zeit zu­rück­zu­wün­schen. Der Mensch neigt na­tür­lich da­zu, mit dem ge­ringst mög­li­chen Auf­wand le­ben zu kön­nen. Er ist aber auch be­reit, Auf­wand auf sich zu neh­men, wenn er im Aus­tausch da­für ent­spre­chen­de Bo­ni be­kommt. Gera­de für ei­nen Er­wach­se­nen muss sich Wei­ter­bil­dung loh­nen, dann wird er sie auch an­neh­men. Aber wel­che Bo­ni kann man bei ei­ner sta­gnie­ren­den Wirt­schaft ver­spre­chen? Das muss in un­ser So­zi­al­sys­tem ein­ge­baut wer­den. Blo­ße Ver­spre­chen mit kaum Ga­ran­tie, dass sie ein­ge­löst wer­den, in­ter­es­siert die Leu­te nicht. Ne­ben klas­si­scher Ge­winn­be­tei­li­gung kann ein Ef­fekt der Di­gi­ta­li­sie­rung sein, dass man nicht mehr so viel ar­bei­ten muss. Zeit kann ein ei­ge­ner Ge­halts­be­stand­teil sein. Auch Mi­gra­ti­ons­be­we­gun­gen füh­ren da­zu, dass sich vie­le zu­rück­seh­nen – und da­bei an­ti­auf­klä­re­ri­sche Din­ge in Kauf neh­men. Für die­je­ni­gen, die Ab­wehr­me­cha­nis­men ent­wi­ckeln wol­len und dar­auf aus sind, Mi­gra­ti­on zu ver­hin­dern, ist es . . . von wem Sie auf­ge­klärt wur­den? Wenn man die­se Fra­ge stellt, denkt man im­mer an die se­xu­el­le Auf­klä­rung. Se­xu­ell auf­ge­klärt, das ist ganz klar, wur­de ich von mei­ner Mut­ter. . . . ob Sie manch­mal denk­faul sind? Ja, ich glau­be, dass Den­ken auch an­stren­gend sein kann und dass man auch hier und da Ur­laub vom Den­ken braucht, in­dem man ein­fach nichts tut. . . . wel­che di­gi­ta­len Neue­run­gen Sie zu­letzt ver­wen­det ha­ben? Ich leis­te mir den Lu­xus, mög­lichst nicht bei Twit­ter oder Face­book mit­zu­ma­chen, weil mei­ne In­box auf dem Com­pu­ter so schon über­läuft. Wenn ich dort noch die so­zia­len Me­di­en zu be­die­nen an­fan­ge, müss­te ich 24 St­un­den nur mehr am Com­pu­ter ar­bei­ten – ein ak­ti­ver Po­li­ti­ker hat da ja ein Team da­für. Was ich ver­su­che, ist, mei­nen Com­pu­ter und mein Han­dy im­mer auf den neu­es­ten tech­ni­schen Stand zu brin­gen. klar, dass die Ver­wei­ge­rung et­wa von Men­schen­rech­ten ein Mit­tel sein kann. Es stimmt aber, dass es gro­ße Pro­ble­me mit der In­te­gra­ti­on gibt. Und dass es ver­gan­ge­nes Jahr ei­nen Schwall von Mi­gran­ten ge­ge­ben hat. Ka­na­da hat über vie­le Jah­re ein Im­mi­gra­ti­ons­pro­gramm, das bes­tens funk­tio­niert, weil die Zahl kon­stant bleibt und dem ent­spricht, was die Ka­na­di­er brau­chen, um ei­ne ver­nünf­ti­ge Al­ters­struk­tur in der Be­völ­ke­rung zu er­hal­ten. Und war­um klappt das in Eu­ro­pa nicht? Das funk­tio­niert des­halb nicht, weil in Brüs­sel Be­schlüs­se ge­fasst wer­den, aber die Ver­ant­wort­li­chen die­se dann da­heim nicht um­set­zen. Dass sich dar­aus Ver­wer­fun­gen er­ge­ben, liegt auf der Hand. Nur, so­lan­ge man es nicht schafft, den Krieg in Sy­ri­en zu stop­pen oder ei­ne ver­nünf­ti­ge Ent­wick­lung in der Sa­hel­zo­ne ein­zu­lei­ten, wird es wei­ter Flücht­lin­ge ge­ben. Aber Ent­wick­lungs­po­li­tik wirkt län­ger­fris­tig, al­so brau­chen wir par­al­lel da­zu Re­geln, wie man ver­nünf­tig mit den ak­tu­el­len Mi­gra­ti­ons­be­we­gun­gen um­ge­hen kann. Men­schen aus an­de­ren Kul­tu­ren kön­nen ja auch ei­ni­ge Din­ge ein­brin­gen. Ja, teil­wei­se sehr viel so­gar. Vie­le Mi­gran­ten ha­ben et­wa ein deut­lich stär­ker aus­ge­präg­tes Un­ter­neh­mer­be­wusst­sein. Die­se Fä­hig­kei­ten soll­te man nüt­zen. Trotz al­ler Tra­gik des Krie­ges soll­te man nicht über­se­hen, dass Sy­ri­en ein al­tes, rei­ches Kul­tur­land ist. Und dass Eu­ro­pa da­von schon vor Tau­sen­den Jah­ren pro­fi­tiert hat. Das zu ne­gie­ren, ist dumm. In­te­gra­ti­ons­po­li­tik müss­te sich da­her stär­ker da­mit be­schäf­ti­gen, wie wir von de­ren be­son­de­ren Fä­hig­kei­ten pro­fi­tie­ren kön­nen. Wir müs­sen auf­hö­ren, im­mer nur die Kos­ten der In­te­gra­ti­on auf­zu­sum­mie­ren. Ne­ben den Kos­ten muss auch der Nut­zen auf­ge­lis­tet wer­den.

Kat­ha­ri­na Roß­both

Auf­klä­rung im Mit­tel­punkt: Franz Fisch­ler im neu­en Alp­ba­cher Con­gress Cen­trum.

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