»Leider verfällt Kurz dem Populismus«
Karl Schwarzenberg beklagt den Brexit als Katastrophe und die Inhaltsleere »langweiliger Politiker«. Er spricht über Merkel als »beste Sozialdemokratin« und über den österreichischen Außenminister.
Sie sind glühender Europäer, jetzt kommt der Brexit. Wie könnte es zwischen Großbritannien und der EU weitergehen? Karl Schwarzenberg: Ich halte es für eine politische Katastrophe, weil Europa ohne das Vereinigte Königreich ein trister Anblick sein wird und umgekehrt auch. Nicht nur weil es immer noch eine der führenden Wirtschaftsmächte weltweit ist, sondern auch weil uns das englische Denken fehlen wird. Ich meine, ein Europa, das, böse gesagt, von einem französischen Zentralismus bestimmt wird, aber mit deutscher Gründlichkeit durchgeführt, erfüllt mich eher mit Schrecken. Was ist für Sie dieser englische Geist? Die Freude am Widerspruch. Die Briten werden fehlen, und der Rat der europäischen Minister wird ohne die Engländer noch kleingeistiger. Trifft das die EU insgesamt oder die kleineren Mitgliedsstaaten? Wenn es schlecht geht, ist es wie in jedem Betrieb: Die Untersten werden gefeuert, nicht die Generaldirektoren. Die Briten waren die größten Verteidiger der Erweiterung der EU, weil sie erfasst haben, dass ganz Europa wichtig ist. Dieser Geist wird völlig fehlen. In unserem Interesse brauchen wir das engste Verhältnis zu Großbritannien. Es muss auch einmal etwas über das Versagen Kontinentaleuropas in dieser Frage gesagt werden. Es wäre schön gewesen, wenn die jetzt Handelnden in Brüssel auch die Konsequenz daraus gezogen hätten, sag’ ich ganz ehrlich. Wen meinen Sie konkret? Das lassen wir beiseite. Sapientis satis (Für den Wissenden reicht das, Anm.). Wenn man die Diskussion Kreisky gegen Taus in den 1970er-Jahren mit jener von Van der Bellen gegen Hofer vergleicht, ist Erstere von sachlichem Diskurs geprägt und Letztere von peinlichen Untergriffigkeiten. Bruno Kreisky, den ich gut kannte und der natürlich auch Fehler hatte, war ein Kanzler, der eine Vision für Österreich hatte. So etwas ist verloren gegangen. Er hatte Visionen und hat auch etliche realisiert. Taus war ein hervorragender Wirtschaftskopf, diesbezüglich hat er viel mehr verstanden als Kreisky. Die Leute heute überlegen sich nicht, was sie aus Österreich machen wollen. Glauben Sie, dass Christian Kern eine Vision hat? Ich habe noch keinen bestimmten Eindruck. Ich war doch sehr erstaunt, als er nach Budapest geflogen ist und sich mit Viktor Orban´ solidarisiert hat. Für einen Sozialdemokraten ist das doch etwas sehr Bemerkenswertes. Warum hat niemand eine Antwort auf den wachsenden Populismus in Europa? Das hat tiefe Gründe. Die großen demokratischen Parteien Europas, die Christdemokraten und Sozialdemokraten, sind inhaltslos geworden. Sie könnten ja die meisten Politiker bei den Parteien austauschen. Die beste sozialdemokratische Regierungschefin ist Frau Merkel. Durch ihre Politik hat die CDU die SPD unter 20 Prozent gedrückt. Aber Merkel hat die goldene Regel der Union gebrochen, wonach es rechts von der CDU/ CSU keine Partei geben darf. Wird Sebastian Kurz die ÖVP übernehmen? Derzeit schaut es danach aus. Er ist jetzt 30. Er hat noch 40 Jahre Politik vor sich. Ob er das schafft? Leider verfällt auch er dem Populismus. Was sowohl der Kanzler als auch der Außenminister in Bezug auf die Türkei gesagt haben, das war keine Außenpolitik. Das war an die heimischen Wähler adressiert. Es heißt ja: In starken Staaten bestimmt die Außenpolitik die Innenpolitik und in schwachen Staaten die Innenpolitik die Außenpolitik. Ist Österreich also ein schwacher Staat? Das haben Sie gesagt. Kann man mit nüchterner Sachpolitik Menschen überhaupt begeistern? Oder braucht es den Populismus? Man kann. Aber natürlich, wenn man nur Parteiobmann werden will, verfällt man gern dem Populismus. Manchmal muss man, siehe Churchill, Unangenehmes mitteilen. Man kann nicht immer nur machen, was populär ist. Ist Populismus eher am Inhalt oder an der Form festzumachen? Beides gilt. Am Inhalt allein kann man ihn nicht festmachen, denn der begabte Populist ist weder rechts noch links. Populisten nehmen sich von rechts und links, was gerade gebraucht wird. Ein zweifellos großer Fachmann auf diesem Gebiet, ein gewisser Adolf Hitler, hat ja ganz bewusst seiner Partei den Namen Nationalsozialistische Arbeiterpartei gegeben. Heute spricht man nur über seine rechtsextremen Positionen. Aber in anderen Bereichen ist er sehr nach links gerückt: Betriebsräte, 1. Mai als Staatsfeiertag. Wie empfinden Sie die heutigen Persönlichkeiten in der Politik? Seien wir ganz ehrlich: Die heutigen Politiker sind etwas langweilig geworden, für jemanden, der einen Figl, Raab und Kreisky gekannt hat. Solche gibt es heute bei Gott nicht mehr. Es war spannend, ihnen zuzuhören. Heute muss man sich fast schon überwinden, um gewisse Aussagen zu lesen oder zuzuhören. Warum sind die Politiker heute langweiliger? Das hat zwei Gründe: Die Generation, die Krieg und Nachkriegszeit erlebt hat und daher ernsthaft nachdenken musste, ist in der Politik bereits ausgestorben. Wir leben in einer Zeit eines ununterbrochen steigenden Wohlstands. In den letzten Jahrzehnten sind daher die begabteren Leute eher in die Wirtschaft gegangen und nur selten jemand in die Politik. Das hat das europäische Niveau etwas gesenkt. Ist das dann nicht ein Teufelskreis? Die jungen Leute gehen lieber in die Wirtschaft.
Karl Schwarzenberg,
geboren am 10. Dezember 1937 in Prag, hat nach der Samtenen Revolution in der Tschechoslowakei 1989 als Stabschef des Präsidenten V´aclav Havel seine politische Karriere in seiner Geburtsstadt gestartet, in der er es bis zum Außenminister und Präsidentschaftskandidaten gebracht hat. 2013 verlor er in der Stichwahl gegen Miloˇs Zeman. Bis zum Vorjahr führte er die liberale Partei Top 09.
Flucht nach Wien.
1948 war die Familie Schwarzenberg nach Wien geflohen, wo Karl (Karel, Spitzname Kari) einen Großteil seines Lebens verbrachte. Dennoch besaß er nie die österreichische Staatsbürgerschaft. Als Tscheche war es ihm dann nach der Wende auch möglich, einen Teil des konfiszierten Familienbesitzes zurückzufordern. Erste politische Aktivitäten entwickelte er indessen in Wien, in den 1960er-Jahren gehörte er einem Reformerkreis an und unterstützte die Gründung des Wirtschaftsmagazins „Trend“durch Oscar Bronner finanziell. Vor allem engagierte er sich für die Dissidenten in der Tschechoslowakei. Als Präsident der Helsinki-Föderation setzte er sich für die Menschenrechte in Osteuropa ein. Gleichzeitig hat die Politik aber auch so ein schlechtes Image, dass gute Leute auch gar nicht dorthin wollen. Wahrscheinlich müssen wir warten, bis uns wirklich das Wasser in den Schuhen steht. Die guten Politiker sind immer in schwierigen Zeiten groß geworden. Wenn Frieden geherrscht hätte, wäre Charles de Gaulle als angesehener Lehrer in seiner Militärschule geblieben. Churchill wäre nie Premierminister geworden. Wir sehen das auch bei Adenauer, der als Kölner Oberbürgermeister schon vor dem Zweiten Weltkrieg ein angesehener Politiker gewesen ist. Er ist dann in Rhöndorf gesessen, hat Rosen gezüchtet, hatte Zeit nachzudenken und erst nach dem Krieg ist er der Adenauer geworden. Werden auf uns härtere Zeiten zukommen? Ich denke, die goldene Zeit, die wir hatten, ist vorbei. Könnte es mittelfristig wieder Kriege in Europa geben? Ich glaube nicht, dass es zu einem großen Krieg kommt, zu kleineren Konflikten innerhalb einzelner Staaten aber schon. Um die Ukraine kümmern wir uns derzeit viel zu wenig. Wenn es Russland gelingt, die Ukraine wieder in irgendeiner Form zu unterwerfen, dann weiß man, wer der Hegemon im Europa des 21. Jahrhunderts sein wird. Warum scheinen wir heute wieder leichter in die Fallen zu tappen, die im 20. Jahrhundert in den Krieg geführt haben, obwohl die Mehrheit besseren Zugang zu Bildung hat? Weil die Menschen sich nicht verändern. Die Frage ist: Was für eine Bildung? Ich kann mich erinnern, vor etwa 40 Jahren war ich vormittags bei einer Diskussion der Industriellenvereinigung in Wien. Und abends bei einer Diskussion in Murau mit der Landwirtschaftskammer. Und ich muss sagen, die Landwirte haben viel vernünftiger diskutiert. Das erinnert mich an den alten Josef Krainer, der ein beachtlicher Politiker war. Man hat ihm damals vorgeworfen, dass zu viele Leute aus dem Bauernbund in der Politik sitzen. Und er meinte: „Ja, richtig. Und das ist gut so. Denn die haben einen politischen Verstand.“ Sie haben einmal beklagt, dass Europa viel zu wenig in Forschung und Entwicklung investiert. Fürchten Sie wirtschaftliche Folgen? Natürlich, weil es bedeutet, dass wir unsere führende Stellung verlieren werden. Wenn andere besser, moderner und in der Forschung weiter sind, dann werden wir abgehängt. Wenn wir so weitermachen, dann werden wir Groß-Venedig. Europa ist dann ein Kontinent, der sehr schön ist, interessante Denkmäler hat, auch noch einige Zeit beachtliche Kulturleistungen bietet – aber niemand betrachtet Venedig als führende Macht im Mittelmeer. Wieso haben just die Visegr´ad-Staaten eine Abneigung gegen die Aufnahme von Flüchtlingen? Woher kommt das? Einer der Gründe ist wohl, dass mit Ausnahme von Polen alle anderen Staaten nicht am Meer liegen. Portugal und Tschechien haben ungefähr gleich viele Einwohner. Aber in der Zeit, als die Portugiesen bis zum Persischen Golf gefahren sind, nach Angola, Mozambique, Brasilien oder Indien, sind die böhmischen Kaufleute nur bis nach Nürnberg gekommen – und wenn sie mutig waren bis Venedig. Das prägt. Und die kommunistische Zeit hat uns noch einmal völlig abgeschlossen. Wie erinnern Sie sich an Ihre Studentenzeit? Ich war ein miserabler Student vor allem. Kreuzmiserabel. Sowohl im Gymnasium, als auch an der Universität. Aber es war lustig. Zuerst hab’ ich in München studiert, hab’ mir ein Zimmer in Schwabing gemietet, das war dem Studium nur mäßig zuträglich. Auch an Graz hab’ ich schöne Erinnerungen. Die zwei Jahre in Graz waren herrlich! Reichlich kontroverse Professoren. Da war ich quicklebendig. Und es gab sehr hübsche Mädchen. Welche Projekte planen Sie für die nächsten Jahre? Melde gehorsamst, nächstes Jahr werde ich 80! Da hat man keine großen Projekte mehr. Da ist man froh, dass man alles zu Ende bringt.