»Lei­der ver­fällt Kurz dem Po­pu­lis­mus«

Karl Schwar­zen­berg be­klagt den Br­ex­it als Ka­ta­stro­phe und die In­halts­lee­re »lang­wei­li­ger Po­li­ti­ker«. Er spricht über Mer­kel als »bes­te So­zi­al­de­mo­kra­tin« und über den ös­ter­rei­chi­schen Au­ßen­mi­nis­ter.

Die Presse am Sonntag - - Ausland - VON SE­BAS­TI­AN SWO­BO­DA, CHRISTOPH CEDE UND HAN­NES JÖBSTL

Sie sind glü­hen­der Eu­ro­pä­er, jetzt kommt der Br­ex­it. Wie könn­te es zwi­schen Groß­bri­tan­ni­en und der EU wei­ter­ge­hen? Karl Schwar­zen­berg: Ich hal­te es für ei­ne po­li­ti­sche Ka­ta­stro­phe, weil Eu­ro­pa oh­ne das Ver­ei­nig­te Kö­nig­reich ein tris­ter An­blick sein wird und um­ge­kehrt auch. Nicht nur weil es im­mer noch ei­ne der füh­ren­den Wirt­schafts­mäch­te welt­weit ist, son­dern auch weil uns das eng­li­sche Den­ken feh­len wird. Ich mei­ne, ein Eu­ro­pa, das, bö­se ge­sagt, von ei­nem fran­zö­si­schen Zen­tra­lis­mus be­stimmt wird, aber mit deut­scher Gründ­lich­keit durch­ge­führt, er­füllt mich eher mit Schre­cken. Was ist für Sie die­ser eng­li­sche Geist? Die Freu­de am Wi­der­spruch. Die Bri­ten wer­den feh­len, und der Rat der eu­ro­päi­schen Mi­nis­ter wird oh­ne die En­g­län­der noch klein­geis­ti­ger. Trifft das die EU ins­ge­samt oder die klei­ne­ren Mit­glieds­staa­ten? Wenn es schlecht geht, ist es wie in je­dem Be­trieb: Die Un­ters­ten wer­den ge­feu­ert, nicht die Ge­ne­ral­di­rek­to­ren. Die Bri­ten wa­ren die größ­ten Ver­tei­di­ger der Er­wei­te­rung der EU, weil sie er­fasst ha­ben, dass ganz Eu­ro­pa wich­tig ist. Die­ser Geist wird völ­lig feh­len. In un­se­rem In­ter­es­se brau­chen wir das engs­te Ver­hält­nis zu Groß­bri­tan­ni­en. Es muss auch ein­mal et­was über das Ver­sa­gen Kon­ti­nen­tal­eu­ro­pas in die­ser Fra­ge ge­sagt wer­den. Es wä­re schön ge­we­sen, wenn die jetzt Han­deln­den in Brüs­sel auch die Kon­se­quenz dar­aus ge­zo­gen hät­ten, sag’ ich ganz ehr­lich. Wen mei­nen Sie kon­kret? Das las­sen wir bei­sei­te. Sa­pi­en­tis sa­tis (Für den Wis­sen­den reicht das, Anm.). Wenn man die Dis­kus­si­on Kreis­ky ge­gen Taus in den 1970er-Jah­ren mit je­ner von Van der Bel­len ge­gen Ho­fer ver­gleicht, ist Ers­te­re von sach­li­chem Dis­kurs ge­prägt und Letz­te­re von pein­li­chen Un­ter­grif­fig­kei­ten. Bru­no Kreis­ky, den ich gut kann­te und der na­tür­lich auch Feh­ler hat­te, war ein Kanz­ler, der ei­ne Vi­si­on für Ös­ter­reich hat­te. So et­was ist ver­lo­ren ge­gan­gen. Er hat­te Vi­sio­nen und hat auch et­li­che rea­li­siert. Taus war ein her­vor­ra­gen­der Wirt­schafts­kopf, dies­be­züg­lich hat er viel mehr ver­stan­den als Kreis­ky. Die Leu­te heu­te über­le­gen sich nicht, was sie aus Ös­ter­reich ma­chen wol­len. Glau­ben Sie, dass Chris­ti­an Kern ei­ne Vi­si­on hat? Ich ha­be noch kei­nen be­stimm­ten Ein­druck. Ich war doch sehr er­staunt, als er nach Budapest ge­flo­gen ist und sich mit Vik­tor Or­ban´ so­li­da­ri­siert hat. Für ei­nen So­zi­al­de­mo­kra­ten ist das doch et­was sehr Be­mer­kens­wer­tes. War­um hat nie­mand ei­ne Ant­wort auf den wach­sen­den Po­pu­lis­mus in Eu­ro­pa? Das hat tie­fe Grün­de. Die gro­ßen de­mo­kra­ti­schen Par­tei­en Eu­ro­pas, die Christ­de­mo­kra­ten und So­zi­al­de­mo­kra­ten, sind in­halts­los ge­wor­den. Sie könn­ten ja die meis­ten Po­li­ti­ker bei den Par­tei­en aus­tau­schen. Die bes­te so­zi­al­de­mo­kra­ti­sche Re­gie­rungs­che­fin ist Frau Mer­kel. Durch ih­re Po­li­tik hat die CDU die SPD un­ter 20 Pro­zent ge­drückt. Aber Mer­kel hat die gol­de­ne Re­gel der Uni­on ge­bro­chen, wo­nach es rechts von der CDU/ CSU kei­ne Par­tei ge­ben darf. Wird Se­bas­ti­an Kurz die ÖVP über­neh­men? Der­zeit schaut es da­nach aus. Er ist jetzt 30. Er hat noch 40 Jah­re Po­li­tik vor sich. Ob er das schafft? Lei­der ver­fällt auch er dem Po­pu­lis­mus. Was so­wohl der Kanz­ler als auch der Au­ßen­mi­nis­ter in Be­zug auf die Tür­kei ge­sagt ha­ben, das war kei­ne Au­ßen­po­li­tik. Das war an die hei­mi­schen Wäh­ler adres­siert. Es heißt ja: In star­ken Staa­ten be­stimmt die Au­ßen­po­li­tik die In­nen­po­li­tik und in schwa­chen Staa­ten die In­nen­po­li­tik die Au­ßen­po­li­tik. Ist Ös­ter­reich al­so ein schwa­cher Staat? Das ha­ben Sie ge­sagt. Kann man mit nüch­ter­ner Sach­po­li­tik Menschen über­haupt be­geis­tern? Oder braucht es den Po­pu­lis­mus? Man kann. Aber na­tür­lich, wenn man nur Par­tei­ob­mann wer­den will, ver­fällt man gern dem Po­pu­lis­mus. Manch­mal muss man, sie­he Chur­chill, Un­an­ge­neh­mes mit­tei­len. Man kann nicht im­mer nur ma­chen, was po­pu­lär ist. Ist Po­pu­lis­mus eher am In­halt oder an der Form fest­zu­ma­chen? Bei­des gilt. Am In­halt al­lein kann man ihn nicht fest­ma­chen, denn der be­gab­te Po­pu­list ist we­der rechts noch links. Po­pu­lis­ten neh­men sich von rechts und links, was ge­ra­de ge­braucht wird. Ein zwei­fel­los gro­ßer Fach­mann auf die­sem Ge­biet, ein ge­wis­ser Adolf Hit­ler, hat ja ganz be­wusst sei­ner Par­tei den Na­men Na­tio­nal­so­zia­lis­ti­sche Ar­bei­ter­par­tei ge­ge­ben. Heu­te spricht man nur über sei­ne rechts­ex­tre­men Po­si­tio­nen. Aber in an­de­ren Be­rei­chen ist er sehr nach links ge­rückt: Be­triebs­rä­te, 1. Mai als Staats­fei­er­tag. Wie emp­fin­den Sie die heu­ti­gen Per­sön­lich­kei­ten in der Po­li­tik? Sei­en wir ganz ehr­lich: Die heu­ti­gen Po­li­ti­ker sind et­was lang­wei­lig ge­wor­den, für je­man­den, der ei­nen Figl, Ra­ab und Kreis­ky ge­kannt hat. Sol­che gibt es heu­te bei Gott nicht mehr. Es war span­nend, ih­nen zu­zu­hö­ren. Heu­te muss man sich fast schon über­win­den, um ge­wis­se Aus­sa­gen zu le­sen oder zu­zu­hö­ren. War­um sind die Po­li­ti­ker heu­te lang­wei­li­ger? Das hat zwei Grün­de: Die Ge­ne­ra­ti­on, die Krieg und Nach­kriegs­zeit er­lebt hat und da­her ernst­haft nach­den­ken muss­te, ist in der Po­li­tik be­reits aus­ge­stor­ben. Wir le­ben in ei­ner Zeit ei­nes un­un­ter­bro­chen stei­gen­den Wohl­stands. In den letz­ten Jahr­zehn­ten sind da­her die be­gab­te­ren Leu­te eher in die Wirt­schaft ge­gan­gen und nur sel­ten je­mand in die Po­li­tik. Das hat das eu­ro­päi­sche Ni­veau et­was ge­senkt. Ist das dann nicht ein Teu­fels­kreis? Die jun­gen Leu­te ge­hen lie­ber in die Wirt­schaft.

Karl Schwar­zen­berg,

ge­bo­ren am 10. De­zem­ber 1937 in Prag, hat nach der Sam­te­nen Re­vo­lu­ti­on in der Tsche­cho­slo­wa­kei 1989 als St­abs­chef des Prä­si­den­ten V´aclav Ha­vel sei­ne po­li­ti­sche Kar­rie­re in sei­ner Ge­burts­stadt ge­star­tet, in der er es bis zum Au­ßen­mi­nis­ter und Prä­si­dent­schafts­kan­di­da­ten ge­bracht hat. 2013 ver­lor er in der Stich­wahl ge­gen Mi­loˇs Ze­man. Bis zum Vor­jahr führ­te er die li­be­ra­le Par­tei Top 09.

Flucht nach Wi­en.

1948 war die Fa­mi­lie Schwar­zen­berg nach Wi­en ge­flo­hen, wo Karl (Ka­rel, Spitz­na­me Ka­ri) ei­nen Groß­teil sei­nes Le­bens ver­brach­te. Den­noch be­saß er nie die ös­ter­rei­chi­sche Staats­bür­ger­schaft. Als Tsche­che war es ihm dann nach der Wen­de auch mög­lich, ei­nen Teil des kon­fis­zier­ten Fa­mi­li­en­be­sit­zes zu­rück­zu­for­dern. Ers­te po­li­ti­sche Ak­ti­vi­tä­ten ent­wi­ckel­te er in­des­sen in Wi­en, in den 1960er-Jah­ren ge­hör­te er ei­nem Re­for­mer­kreis an und un­ter­stütz­te die Grün­dung des Wirt­schafts­ma­ga­zins „Trend“durch Os­car Bron­ner fi­nan­zi­ell. Vor al­lem en­ga­gier­te er sich für die Dis­si­den­ten in der Tsche­cho­slo­wa­kei. Als Prä­si­dent der Hel­sin­ki-Fö­de­ra­ti­on setz­te er sich für die Men­schen­rech­te in Ost­eu­ro­pa ein. Gleich­zei­tig hat die Po­li­tik aber auch so ein schlech­tes Image, dass gu­te Leu­te auch gar nicht dort­hin wol­len. Wahr­schein­lich müs­sen wir war­ten, bis uns wirk­lich das Was­ser in den Schu­hen steht. Die gu­ten Po­li­ti­ker sind im­mer in schwie­ri­gen Zei­ten groß ge­wor­den. Wenn Frie­den ge­herrscht hät­te, wä­re Charles de Gaul­le als an­ge­se­he­ner Leh­rer in sei­ner Mi­li­tär­schu­le ge­blie­ben. Chur­chill wä­re nie Pre­mier­mi­nis­ter ge­wor­den. Wir se­hen das auch bei Ade­nau­er, der als Köl­ner Ober­bür­ger­meis­ter schon vor dem Zwei­ten Welt­krieg ein an­ge­se­he­ner Po­li­ti­ker ge­we­sen ist. Er ist dann in Rhön­dorf ge­ses­sen, hat Ro­sen ge­züch­tet, hat­te Zeit nach­zu­den­ken und erst nach dem Krieg ist er der Ade­nau­er ge­wor­den. Wer­den auf uns här­te­re Zei­ten zu­kom­men? Ich den­ke, die gol­de­ne Zeit, die wir hat­ten, ist vor­bei. Könn­te es mit­tel­fris­tig wie­der Krie­ge in Eu­ro­pa ge­ben? Ich glau­be nicht, dass es zu ei­nem gro­ßen Krieg kommt, zu klei­ne­ren Kon­flik­ten in­ner­halb ein­zel­ner Staa­ten aber schon. Um die Ukrai­ne küm­mern wir uns der­zeit viel zu we­nig. Wenn es Russ­land ge­lingt, die Ukrai­ne wie­der in ir­gend­ei­ner Form zu un­ter­wer­fen, dann weiß man, wer der He­ge­mon im Eu­ro­pa des 21. Jahr­hun­derts sein wird. War­um schei­nen wir heu­te wie­der leich­ter in die Fal­len zu tap­pen, die im 20. Jahr­hun­dert in den Krieg ge­führt ha­ben, ob­wohl die Mehr­heit bes­se­ren Zu­gang zu Bil­dung hat? Weil die Menschen sich nicht ver­än­dern. Die Fra­ge ist: Was für ei­ne Bil­dung? Ich kann mich er­in­nern, vor et­wa 40 Jah­ren war ich vor­mit­tags bei ei­ner Dis­kus­si­on der In­dus­tri­el­len­ver­ei­ni­gung in Wi­en. Und abends bei ei­ner Dis­kus­si­on in Murau mit der Land­wirt­schafts­kam­mer. Und ich muss sa­gen, die Land­wir­te ha­ben viel ver­nünf­ti­ger dis­ku­tiert. Das er­in­nert mich an den al­ten Jo­sef Krai­ner, der ein be­acht­li­cher Po­li­ti­ker war. Man hat ihm da­mals vor­ge­wor­fen, dass zu vie­le Leu­te aus dem Bau­ern­bund in der Po­li­tik sit­zen. Und er mein­te: „Ja, rich­tig. Und das ist gut so. Denn die ha­ben ei­nen po­li­ti­schen Ver­stand.“ Sie ha­ben ein­mal be­klagt, dass Eu­ro­pa viel zu we­nig in For­schung und Ent­wick­lung in­ves­tiert. Fürch­ten Sie wirt­schaft­li­che Fol­gen? Na­tür­lich, weil es be­deu­tet, dass wir un­se­re füh­ren­de Stel­lung ver­lie­ren wer­den. Wenn an­de­re bes­ser, mo­der­ner und in der For­schung wei­ter sind, dann wer­den wir ab­ge­hängt. Wenn wir so wei­ter­ma­chen, dann wer­den wir Groß-Ve­ne­dig. Eu­ro­pa ist dann ein Kon­ti­nent, der sehr schön ist, in­ter­es­san­te Denk­mä­ler hat, auch noch ei­ni­ge Zeit be­acht­li­che Kul­tur­leis­tun­gen bie­tet – aber nie­mand be­trach­tet Ve­ne­dig als füh­ren­de Macht im Mit­tel­meer. Wie­so ha­ben just die Vi­se­gr´ad-Staa­ten ei­ne Ab­nei­gung ge­gen die Auf­nah­me von Flücht­lin­gen? Wo­her kommt das? Ei­ner der Grün­de ist wohl, dass mit Aus­nah­me von Po­len al­le an­de­ren Staa­ten nicht am Meer lie­gen. Por­tu­gal und Tsche­chi­en ha­ben un­ge­fähr gleich vie­le Ein­woh­ner. Aber in der Zeit, als die Por­tu­gie­sen bis zum Per­si­schen Golf ge­fah­ren sind, nach An­go­la, Mo­zam­bi­que, Bra­si­li­en oder In­di­en, sind die böh­mi­schen Kauf­leu­te nur bis nach Nürn­berg ge­kom­men – und wenn sie mu­tig wa­ren bis Ve­ne­dig. Das prägt. Und die kom­mu­nis­ti­sche Zeit hat uns noch ein­mal völ­lig ab­ge­schlos­sen. Wie er­in­nern Sie sich an Ih­re Stu­den­ten­zeit? Ich war ein mi­se­ra­bler Stu­dent vor al­lem. Kreuz­mi­se­ra­bel. So­wohl im Gym­na­si­um, als auch an der Uni­ver­si­tät. Aber es war lus­tig. Zu­erst hab’ ich in Mün­chen stu­diert, hab’ mir ein Zim­mer in Schwa­bing ge­mie­tet, das war dem Stu­di­um nur mä­ßig zu­träg­lich. Auch an Graz hab’ ich schö­ne Er­in­ne­run­gen. Die zwei Jah­re in Graz wa­ren herr­lich! Reich­lich kon­tro­ver­se Pro­fes­so­ren. Da war ich quick­le­ben­dig. Und es gab sehr hüb­sche Mäd­chen. Wel­che Pro­jek­te pla­nen Sie für die nächs­ten Jah­re? Mel­de ge­hor­samst, nächs­tes Jahr wer­de ich 80! Da hat man kei­ne gro­ßen Pro­jek­te mehr. Da ist man froh, dass man al­les zu En­de bringt.

Michal Krum­phanzl/CTK/pic­tu­re­desk.com

Ei­ne EU oh­ne Groß­bri­tan­ni­en er­füllt Karl Schwar­zen­berg mit Schre­cken. Er fürch­tet ein klein­geis­ti­ges Eu­ro­pa.

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