Es spricht der BUN­DES­PRÄ­SI­DENT: „Ös­ter­reich war im­mer ein Zu­wan­de­rungs­land“

In­ter­view. Ei­ne Po­la­ri­sie­rung wie in der Zwi­schen­kriegs­zeit se­he er nicht, sagt Alex­an­der Van der Bel­len. Und mit der Re­gie­rung kom­me er ei­gent­lich ganz gut aus.

Die Presse - - THEMA DES TAGES - VON RAI­NER NO­WAK UND OLI­VER PINK

Die Pres­se: Herr Bun­des­prä­si­dent, was macht Ös­ter­reich denn aus? Alex­an­der Van der Bel­len: Ein we­sent­li­ches Cha­rak­te­ris­ti­kum der Zwei­ten Re­pu­blik ist die­ses „Beim Re­den kom­men die Leut’ z’samm’“. Die Ge­sprächs­fä­hig­keit. Das, was die ös­ter­rei­chi­sche Di­plo­ma­tie aus­zeich­net. Das Zu­hö­ren-Kön­nen. Trotz wi­der­sprüch­li­cher Streit­punk­te doch zu ei­nem Kom­pro­miss zu fin­den, der bei­de Sei­ten ei­ni­ger­ma­ßen zu­frie­den­stellt. Das ist ein we­sent­li­cher Un­ter­schied zur Ers­ten Re­pu­blik, in der das nicht so aus­ge­prägt war. Was dann auch zur ent­spre­chen­den Ka­ta­stro­phe ge­führt hat.

Die Kehr­sei­te da­von war stets die Mau­sche­lei, die Ne­ben­re­gie­rung der So­zi­al­part­ner. Ich ha­be die So­zi­al­part­ner­schaft nie so sehr als Ne­ben­re­gie­rung emp­fun­den. Son­dern als sinn­vol­les Ar­beit­neh­merAr­beit­ge­ber-Ge­sprächs­fo­rum. Das hat lan­ge Zeit vor­züg­lich funk­tio­niert.

Sie ha­ben in Ih­rer Re­de zum dies­jäh­ri­gen Na­tio­nal­fei­er­tag auch stark Be­zug ge­nom­men auf das Ös­ter­rei­chi­sche, auf den da­für ty­pi­schen Weg der Mit­te. Nun ist es aber so, dass man es sich in der Mit­te auch recht ge­müt­lich ein­rich­ten kann und es sich er­spart, Ent­schei­dun­gen zu tref­fen, die schmerz­voll, aber auch not­wen­dig sein kön­nen. Das ist schon rich­tig, was Sie sa­gen. Je­de Me­dail­le hat zwei Sei­ten. Aber Ge­sprächs­be­reit­schaft heißt ja nicht, dass man ei­ne Ent­schei­dung so lang auf­schiebt, bis man an Er­schöp­fung halb ge­stor­ben ist. Aber das Un­ver­söhn­li­che, das Be­har­ren auf dem ei­ge­nen Stand­punkt – so, wie es in der Ers­ten Re­pu­blik war – mei­ne ich, wenn ich vom Ös­ter­rei­chi­schen spre­che, das das über­wun­den hat.

Ei­ne Ent­schei­dung, die die­se Re­gie­rung ge­trof­fen hat, war die der Ein­schrän­kung der Mi­gra­ti­on. Frü­her wur­de eher der Mit­te-Weg ge­wählt, ei­ne Art von Lais­ser-fai­re, man schaut nicht so ge­nau hin, wer da jetzt kommt, ob, le­gal oder il­le­gal. Es ist nun je­den­falls re­strik­ti­ver ge­wor­den. Ih­nen scheint das nicht zu be­ha­gen. Das Jahr 2015 war ge­kenn­zeich­net durch ei­ne un­kon­trol­lier­te Zu­wan­de­rung. We­der wir noch die Deut­schen noch die Schwe­den wuss­ten, wer da ins Land kommt. Erst im Lauf der Zeit hat man dann die Iden­ti­fi­zie­rung vor­neh­men kön­nen. In Zu­kunft müs­sen wir das bes­ser lö­sen. Die Fra­ge war ei­gent­lich, ob Sie ei­ne we­ni­ger re­strik­ti­ve Mi­gra­ti­ons- be­zie­hungs­wei­se Asyl­po­li­tik gut fin­den wür­den. Rea­lis­mus auf al­len Sei­ten wä­re an­ge­bracht. Ös­ter­reich war über die ver­gan­ge­nen Jahr­zehn­te im­mer ein Zu­wan­de­rungs­land. Ös­ter­reich war schon in der Mon­ar­chie ein Zu­wan­de­rungs­land. Und wir ha­ben da­von sehr pro­fi­tiert.

Jetzt könn­te man sa­gen, Tsche­chen – oder auch Es­ten – sind leich­ter zu in­te­grie­ren als et­wa Af­gha­nen. Aber es ist kei­ne un­lös­ba­re Auf­ga­be. Vor al­lem bei den jun­gen Leu­ten. Bei den Leu­ten mitt­le­ren Al­ters wer­den wir viel mehr da­mit zu tun ha­ben. Aber es ist lös­bar. Mit Zu­ver­sicht.

Sie ha­ben sich kri­tisch da­zu ge­äu­ßert, dass die Re­gie­rung den UN-Mi­gra­ti­ons­pakt nicht un­ter­zeich­net. Wenn man sich die­sen durch­liest, dann fällt auf, dass des­sen To­na­li­tät schon sehr po­si­tiv in Be­zug auf Mi­gra­ti­on ist, es ist viel die Re­de von den An­sprü­chen, die Zu­wan­de­rer hät­ten, vom not­wen­di­gen Ent­ge­gen­kom­men der Auf­nah­me­ge­sell­schaf­ten. Glau­ben Sie nicht, dass das im End­ef­fekt doch zu ei­nem so­ge­nann­ten Pull-Ef­fekt füh­ren könn­te, dass sich Men­schen dann eher auf­ma­chen, in Eu­ro­pa ihr Glück zu su­chen? Glau­ben Sie wirk­lich? Die­ses Pa­pier ist ja nicht vom Him­mel ge­fal­len. Es wur­de jah­re­lang ver­han­delt, die Ver­hand­lun­gen be­gan­nen, als der heu­ti­ge Bun­des­kanz­ler, Se­bas­ti­an Kurz, Au­ßen­mi­nis­ter war. Heu­er im Ju­ni wur­den sie ab­ge­schlos­sen. Und der Pakt ist so all­ge­mein ge­hal­ten, dass rund 190 Staa­ten hier mit­konn­ten. Das wür­de ich jetzt nicht so dra­ma­ti­sie­ren.

Die Be­für­wor­ter des Pakts ar­gu­men­tie­ren da­mit, dass die­ser oh­ne­hin nicht ver­bind­lich sei. Dann könn­te man aber fra­gen: Wo­zu un­ter­schreibt man dann et­was, was oh­ne­hin nicht ver­bind­lich ist?

Aber wir re­den hier von den Ver­ein­ten Na­tio­nen. Da ist es wich­tig, dass man sich zu­sam­men­setzt, dis­ku­tiert, dis­ku­tiert, dis­ku­tiert. Im Ein­zel­fall auch ein­mal ei­nen Staat rügt. Es ist nicht un­ge­wöhn­lich, dass UNS­tate­ments nicht völ­ker­recht­lich ver­bind­lich sind. Das We­sent­lichs­te ist, dass man hier ein Fo­rum hat, in dem man Din­ge aus­dis­ku­tiert. Das ist auch das Fas­zi­nie­ren­de an der UNO-Ge­ne­ral­ver­samm­lung: dass man sich hier un­kom­pli­ziert zu di­ver­sen Ge­sprächs­run­den tref­fen kann.

Die Sor­ge, dass die­se Art von Soft Law im Mi­gra­ti­ons­pakt dann ein­mal Wir­kung ent­fal­tet, ha­ben Sie nicht? Ich per­sön­lich nicht. Aber ich ver­ste­he das Ar­gu­ment, dass sich im Lauf der Jah­re et­was ent­wi­ckeln könn­te, was ei­ne stär­ke­re Ver­bind­lich­keit – un­ter An­füh­rungs­zei­chen – be­wirkt. Das ist ein le­gi­ti­mes Ar­gu­ment. Aber ich tei­le es nicht.

Hat­ten Sie Ge­sprä­che mit den tür­kis-blau­en Ko­ali­ti­ons­spit­zen dar­über? Es hat vor­her Ge­sprä­che ge­ge­ben. Mein Letzt­stand war al­ler­dings, dass wir ähn­lich vor­ge­hen wer­den wie die Schweiz: Zu­stim­men – mit ei­nem ge­wis­sen Vor­be­halt. Ös­ter­reich hat sich dann ent­hal­ten. Ich fin­de, dass Ös­ter­reich in sei­ner spe­zi­fi­schen Si­tua­ti­on, ein klei­nes Land, ex­port­ori­en­tiert – das An­se­hen in der Welt ist wich­tig, un­ter­schät­zen Sie das nicht! –, nicht sei­nen Ruf aufs Spiel set­zen soll. Ei­ne we­sent­li­che Fra­ge ist: Sind wir ver­läss­li­che Part­ner in der Welt oder nicht?

Jetzt könn­te man sa­gen, dass ei­ne Re­gie­rungs­be­tei­li­gung der FPÖ oh­ne­hin kein In­stru­ment für die Stei­ge­rung des An­se­hens in der Welt ist. Das könn­te man ar­gu­men­tie­ren, tue ich heu­te aber nicht.

Wie zu­frie­den sind Sie mit der Re­gie­rung?

Wir kom­men ganz gut mit­ein­an­der aus, fin­de ich. Es gibt ei­ne gu­te Ge­sprächs­ba­sis, wir te­le­fo­nie­ren, wir spre­chen im­mer wie­der mit­ein­an­der. Wir tref­fen uns hier im Bü­ro. Oder auf Aus­lands­rei­sen. Mit Au­ßen­mi­nis­te­rin Ka­rin Kn­eissl war ich schon viel un­ter­wegs. Ich glau­be, es be­steht hier – oh­ne sie vor­weg­zu­neh­men – ei­ne ge­gen­sei­ti­ge Wert­schät­zung. Und es be­steht na­tür­lich ein Rest von dem, was die Fran­zo­sen „co­ha­bi­ta­ti­on“nen­nen: Es ist kein Ge­heim­nis, dass die Wäh­ler­men­ge der Re­gie­rung nicht die glei­che ist, die mich ge­wählt hat, sich aber doch er­heb­lich über­schnei­det.

Wie emp­fin­den Sie die zu­neh­men­de Po­la­ri­sie­rung – bei uns in der Dis­kus­si­on über ei­ne Rechts-Re­gie­rung, Mit­te-rechts-Re­gie­rung –, die al­ler­dings auch ein welt­wei­tes Phä­no­men ist? Ich zö­ge­re, das al­les als rechts zu be­zeich­nen. Es gibt in den USA ei­ne Po­la­ri­sie­rung un­ter an­de­ren Be­din­gun­gen. Ei­ne weit­ver­brei­te­te Frus­tra­ti­on in Deutsch­land. Aber das ist al­les weit ent­fernt von der Si­tua­ti­on in der Ers­ten Re­pu­blik in Ös­ter­reich, als es ei­ne Welt­wirt­schafts­kri­se ge­ge­ben hat, ei­ne ho­he Ar­beits­lo­sig­keit. Das al­les gilt für das heu­ti­ge Eu­ro­pa nicht. Ich ver­su­che zu ver­ste­hen, was hin­ter die­ser weit­ver­brei­te­ten Un­zu­frie­den­heit bei ei­nem Teil der Be­völ­ke­rung steht.

An­de­rer­seits gab es jüngst ei­ne gro­ße Um­fra­ge, laut der der Wunsch nach ei­nem star­ken Füh­rer zu­rück­ge­gan­gen und die Zuf­rie­den­heit mit der De­mo­kra­tie ge­stie­gen ist. Das ist er­freu­lich, die Un­zu­frie­den­heit hat of­fen­bar an­de­re Ur­sa­chen.

Die heu­te gern an­ge­stell­ten Ver­glei­che mit der Zwi­schen­kriegs­zeit fin­den Sie al­so un­pas­send. Das lässt sich für Ös­ter­reich gar nicht ver­glei­chen. Al­lein die da­ma­li­ge Mi­li­ta­ri­sie­rung auf bei­den Sei­ten – die Heim­wehr hier, der Schutz­bund da: Das lässt sich mit heu­te über­haupt nicht ver­glei­chen.

Ei­ner je­ner ös­ter­rei­chi­schen Wer­te, die je­des Schul­kind hier­zu­lan­de lernt, ist die

NEU­TRA­LI­TÄT. Gibt’s die über­haupt noch? Es gibt sie schon. In mi­li­tä­ri­scher Sicht ein­deu­tig. Das hin- dert uns nicht an Frie­dens­mis- sio­nen. Wo­bei die klas­si­sche De­fi­ni­ti­on wei­ter­hin auf­recht ist: Kein Mi­li­tär­pakt, kei­ne Sta­tio­nie­rung frem­der Trup­pen, kei­ne Teil­nah­me an Krie­gen. Aber wir ko­ope­rie­ren mit der Na­to.

Aber ganz der Na­to bei­tre­ten wol­len wir auch nicht? Es gibt kei­ne dies­be­züg­li­chen Be­stre­bun­gen.

Was sa­gen Sie zum ak­tu­el­len Spio­na­ge­fall im Bun­des­heer? Spio­na­ge ist in­ak­zep­ta­bel. Der Fall ge­hört na­tür­lich auf­ge­klärt.

Was die wirt­schaft­li­che Sei­te be­trifft: Soll man die Sank­tio­nen ge­gen­über Russ­land über­den­ken? Russ­land müss­te auch ein­mal ei­nen Schritt nach vorn ma­chen. Wir al­le wis­sen, dass es zwei Pro­ble­me gibt: die Krim und die Ost­ukrai­ne. Wenn da gar kei­ne Si­gna­le kom- men, wie man die Si­tua­ti­on be­rei­ni­gen könn­te, dann ist es schwie­rig, von den Sank­tio­nen weg­zu­kom­men.

Wie ist denn das Ver­hält­nis zu den USA der­zeit? Ich be­dau­re es sehr, dass sich das Ver­hält­nis zu den USA so ent­wi­ckelt hat, wie es das un­ter der Trump-Ad­mi­nis­tra­ti­on ge­tan hat. Das ist nicht un­ser Feh­ler. Das liegt an der der­zei­ti­gen ame­ri­ka­ni­schen Re­gie­rung.

Was hal­ten Sie von Do­nald Trump?

Wol­len Sie das wirk­lich hö­ren? Schau­en Sie, Eu­ro­pa hat den USA so viel zu ver­dan­ken. Oh­ne Ein­tritt der USA in den Zwei­ten Welt­krieg: Wer weiß, wie lang das ge­dau­ert hät­te und wie das aus­ge­gan­gen wä­re? Der Mar­shall-Plan hat es West­eu­ro­pa er­mög­licht, in sehr kur­zer Zeit aus der Mi­se­re der Zer­stö­rung wie­der­auf­zu­er­ste­hen. All die Jah­re nach­her hat­ten wir die bes­ten Be­zie­hun­gen zu den USA. Jetzt will ich nicht sa­gen, dass die Au­ßen­po­li­tik der USA in je­der Welt­ge­gend her­vor­ra­gend war – ich spre­che nur von der heu­ti­gen Eu­ro­päi­schen Uni­on. So ge­se­hen ist es wirk­lich tra­gisch, dass wir heu­te mit ei­ner US-Ad­mi­nis­tra­ti­on kon­fron­tier sind, die uns teil­wei­se nicht wie ei­nen Freund be­han­delt. Das ist freund­schaft­li­chen Be­zie­hun­gen nicht för­der­lich. Kom­men wir zu­rück zu Ös­ter­reich: Hät­ten Sie je­mals wo­an­ders le­ben wol­len als hier? Als jun­ger Mensch konn­te ich mir viel vor­stel­len. Ich ha­be auch jah­re­lang in West­ber­lin ge­lebt, das war ei­ne in­ter­es­san­te Zeit. Ich hät­te mir viel vor­stel­len kön­nen. Jetzt nicht mehr.

Man hört, Sie über­le­gen, bei der nächs­ten Bun­des­prä­si­den­ten­wahl doch noch ein­mal an­zu­tre­ten.

Na schau­en Sie! Al­so mir macht das Spaß. Al­so Spaß ist vi­el­leicht der fal­sche Aus­druck. Wie hat Win­fried Kret­sch­mann (Mi­nis­ter­prä­si­dent der Grü­nen in Ba­den-Würt­tem

berg, Anm.) das for­mu­liert? Man hat ihn ge­fragt: „Macht Ih­nen denn Po­li­tik noch Spaß?“Und er hat ge­ant­wor­tet: „Po­li­tik macht nicht Spaß, son­dern Sinn.“Ich hof­fe je­den­falls schon, dass Sie mer­ken, dass mir das zu­sagt. Man geht raus, trifft Leu­te, Frau­en, Män­ner, Kin­der, . . .

und HUN­DE ...

Auch, die mer- ken dann, dass ich ihr Freund bin. All das gibt ei­nem dann na- tür­lich auch wie­der En­er­gie. Und die Zu­ver­sicht, dass ich doch ei­ni­ges rich­tig ma­che und nicht al­les falsch.

[ Da­ni­el No­vot­ny]

„Was hal­ten Sie von Do­nald Trump?“„Wol­len Sie das wirk­lich hö­ren?“Bun­des­prä­si­dent Alex­an­der Van der Bel­len in sei­nen Amts­räu­men in der Wie­ner Hof­burg.

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