DE BOCHT VAN GUY VERHOFSTADT: ‘NOEM MIJ GERUST EEN OPPORTUNIST’
Guy Verhofstadt speelde deze week in Europa een hard machtsspel. ‘Om Europa van de ondergang te redden’, zei hij. Visionair of machtswellusteling? ‘Als ik de populisten kan splijten, zal ik dat doen. Met alle middelen die er zijn.’
INE RENSON EN BART BEIRLANT
STRAATSBURG | Woensdagmiddag. In het restaurant van het Europees Parlement in Straatsburg wordt druk nagepraat over de verkiezing van Antonio Tajani tot nieuwe voorzitter, en het machtsspel van de liberalen dat daaraan vooraf ging. Voor ons zit een glunderende Guy Verhofstadt. Hij praat met de flair van iemand die een grote slag heeft binnengehaald.
Dat hij hier én in de buitenwereld afgeserveerd wordt als een opportunist, een man die zijn principes verloochent voor de macht, lijkt hem niet te deren. Integendeel, houdt hij vol: het is net om die principes te dienen dat hij het allemaal heeft gedaan. De fractieleider van de Europese liberalen (Alde) bestelt rustig een steak, die hij verder nagenoeg onaangeroerd zal laten. Hij heeft het een en ander uit te klaren. Zelfverzekerd, bij momenten geagiteerd. Vintage Verhofstadt.
Niemand begrijpt nog de flipflop. Op acht dagen navigeerde u van de populist Beppe Grillo naar de christendemocraat Antonio Tajani. Hoe legt u dat uit?
‘Dat is toch niet moeilijk te begrijpen? Het zijn allebei Italianen!’ ( grijnst) ‘Kijk, die toenaderingen maken deel uit van de strategie om Europa op een spoor van hervormingen te brengen. Beppe Grillo en zijn Vijfsterrenbeweging zijn zelf naar ons gekomen. Ik zag dat als een opportuniteit, onder één voorwaarde: dat ze afstand zouden nemen van hun standpunten om
‘In mijn fractie vonden ze terecht dat de bekering van Beppe Grillo niet zuiver genoeg was. Dus is de deal niet doorgegaan’ ‘Dit Europa verdwijnt als we het niet ten gronde hervormen’
uit de eurozone te willen en de EU te verzwakken. Dat hebben we zo op papier gezet. Tot hij een dag later op zijn blog terugkrabbelde. In mijn fractie vonden ze terecht dat de bekering niet zuiver genoeg was. Dus is de deal niet doorgegaan.’
‘Hetzelfde gaat op voor Tajani. Door een coalitie te sluiten met de Europese Volkspartij (EVP) rond een hervormingsprogramma, help ik Europa vooruit. De EVP heeft het hier altijd moeilijk mee gehad. Maar nu willen ze met ons dat pad bewandelen. De verdragen herzien, een echte Europese defensie op poten zetten en een beter bestuur voor de eurozone. Ik heb hen zo ver gebracht.’
Dat kan wel zijn, maar het beeld dat vandaag blijft hangen is: Guy Verhofstadt is een opportunist. Alles voor de macht.
‘Sorry, maar een opportunist doet niet wat ik heb gedaan. Die gaat met iedereen in zee, als het moet met extreemrechts.’
U wilde in zee met Beppe Grillo, een radicaal linkse populist.
‘Dat is iets anders, hij was bereid zijn standpunten te veranderen.’ ( hevig) ‘Wij zitten hier gewoon naar de populisten te luisteren en hen te ondergaan, zonder weerwerk. Ik niet. Als ik hen kan splijten, zal ik ze splijten. Met alle middelen die er zijn. Ik zag een kans om de eurosceptische fractie van de Brit Nigel Farage uiteen te rukken en de Vijfsterrenbeweging in het hervormingsgezinde kamp te brengen. U noemt dat opportunisme? Mij goed. Maar dan wel met één doel voor ogen: Europa weer op de rails krijgen.’
Als een van Europa’s vurigste verdedigers achter gesloten deuren samenzit met een eurohater, waarover gaan de gesprekken dan?
‘Hij is geen eurohater! Ik had Grillo zo ver gekregen dat hij niet meer zou aansturen op een referendum tegen de euro. Maar ik heb hem nooit gevraagd zijn eurokritische koers op te geven. Ik onderschrijf de kritiek van veel eurosceptici. Alleen is de oplossing niet om terug te vallen op nationalisme. Dat heb ik hem ook gezegd: “Je moet onze lijn volgen. Het gaat niet om de vernietiging van de Unie, maar om de hervorming ervan.” Ze waren bereid die stelling te omarmen.’
U bent bij iedereen gaan aankloppen. Eerst bij de groenen en de sociaaldemocraten om een coalitie te sluiten tégen Tajani. Tegelijk onderhandelt u in het geheim met Tajani zelf. Dan moet u niet verwonderd zijn dat uw geloofwaardigheid de dieperik in gaat.
‘Ik heb dat niet gelijktijdig gedaan. In het begin heb ik gezegd dat ik voorzitter wilde worden en daarvoor een centrumlinkse meerderheid wilde bouwen. De groenen zagen dat zitten, maar de socialisten waren niet geïnteresseerd. Dus ben ik van koers veranderd.’ ( fijntjes) ‘Maar ze mogen nog altijd meedoen met onze hervormingscoalitie. Ik zie geen reden waarom ze dat niet zouden doen.’
Onder Paars ontketende u een ethische revolutie in België. Nu steunt u een man die bekend staat als zeer conservatief, onder meer inzake vrouwen- en homorechten. Tajani komt uit de stal van Berlusconi en ondernam als EU-commissaris niets tegen het gesjoemel met dieselauto’s. Wringt dat niet?
‘Het gaat niet over de voorzitter, maar over het programma. Daar staat een stuk in over de waarden van de EU, inclusief vrouwenrechten, democratie, de scheiding tussen Kerk en staat. U zult zien dat het parlement een prominente rol zal spelen in die dossiers.’
U lijkt tevreden, zelfvoldaan zelfs. Deert de grote kritiek u niet?
‘God ja, kritiek. Als je in de politiek bij het eerste woord van kritiek alles laat vallen, gebeurt er niets. Je moet daar tegen kunnen. Ik heb de EVP op het hervormingspad gekregen, dat is wat telt. Ik ben helemaal niet ‘ontmaskerd’, zoals sommigen beweren. Integendeel. Waren de 17 zetels van de Vijfsterrenbeweging welkom om de derde grootste fractie te kunnen worden? Natuurlijk speelt dat. Dat is politiek. De democratie is een wiskunde-oefening, waarbij je een meerderheid opbouwt die gaat langs verschillende groepen.’
Tenzij u in uw eigen voet hebt geschoten. U dreigt uw mandaat als Brexit-onderhandelaar voor het Europees Parlement te verliezen. De socialisten zijn zo verbolgen over de streek die u uithaalde, dat ze een meerderheid willen zoeken om u af te zetten.
( gespeeld verwonderd) ‘Oh ja? Daar weet ik niets van.’
Bent u niet onder de indruk? Velen willen wat graag van u af. De Euro-
pese Conservatieven en Hervormers (ECR), waar de Britse Conservatieven en de N-VA deel van uitmaken, en de extreemrechtse fractie voorop.
‘Ik hoor andere signalen. Binnen de ECR is dit besproken, maar van tafel geveegd. Ik ga ervan uit dat er een solide meerderheid is om door te gaan op de weg die is uitgetekend.’
2017 zou een rampjaar kunnen worden voor Europa. Wat als de populisten aan de macht komen in Nederland, Frankrijk of Italië? Loopt er dan nog een wiel af?
‘Ha! Nu begrijpt u dat mijn poging om de Italiaanse populisten in te lijven niet zo dom was. Maar ik geloof niet dat het zo’n vaart zal lopen. Die vrees gaat in tegen wat wij vaststellen. In Denemarken, Nederland of Oostenrijk lijkt het exit-scenario angst in te boezemen. Daar zeggen ze nu: we zijn kritisch, maar we willen er niet uit. Voor de Brexit was in Nederland nog de helft voor een uittrede, nu is dat nog 30 procent.’
Uw strategie met Grillo was de populisten in het ‘juiste’ kamp te krijgen. Is dat de manier waarop je overal in Europa met die partijen moet omgaan?
‘Ik denk dat het verkeerd is een populist af te schrijven. Je overtuigt hem beter van de fout in zijn redenering. De mensen die voor hen stemmen zijn niet tegen Europa. Ze zeggen alleen: “Europa is niet in staat het terrorisme en de vluchtelingencrisis aan te pakken. Het heeft geen antwoord op de economische crisis. De banken zijn nog steeds niet opgekuist.” En ze hebben gelijk! Alleen is de oplossing niet om Europa dan maar op te blazen. Als je die mensen vraagt of ze een Europees leger willen om onze veiligheid te waarborgen, zegt 70 tot 80 procent “Ja!”’
Praat u zelf vaak met die mensen?
‘Ik word overstelpt met mails, honderden per dag. We kunnen het niet bijhouden. We hebben 240.000 volgers op sociale media.’
Dat is niet de werkloze Fransman die voor Le Pen gaat stemmen, of de boze Nederlander die Europa uitspuwt. Die mailen u niet.
‘Ik weet echt wel wat er leeft. De mails komen ook van gewone Europeanen. Daarnaast is er onderzoek. Daaruit blijkt dat een meerderheid van de Europeanen een Europees leger wil. En een kustwacht die goed functioneert. Dat proces moet nú op gang getrokken worden, ik ben het beu nog langer te wachten. Kijk, ik heb ook al vaak gedacht dat het niet zou lukken. Maar er is geen andere optie. Dit Europa verdwijnt als we het niet ten gronde hervormen.’
Hoeveel tijd hebben we nog?
‘Niet veel. Misschien is Donald Trump wel de man die we nodig hebben om dat programma erdoor te krijgen.’
Wat roept hij bij u op?
‘Heimwee, naar Obama. Al was er op zijn buitenlands beleid ook wel veel aan te merken.’
Geen angst?
‘Neen, dat brengt je nergens. Trump is een wake-upcall.’
Vindt u hem een cadeau voor Europa?
‘Dat weet ik niet. Een eyeopener, dat wel. Het is toch ongezien dat een Amerikaanse president over zijn belangrijkste bondgenoot zegt: “Ze gaan uiteenvallen, er volgen er nog na de Britten.” Nota bene ingefluisterd door mannen als Farage. We zitten op een keerpunt in de geschiedenis. Zoals de val van de Muur en 9/11 dat ook waren. Met Trump zullen de internationale verhoudingen veranderen. China is nu plots de vijand van Amerika, Rusland de vriend.’
Hebben wij een antwoord op Poetin en Trump? Zij spelen in een andere liga, met spelregels die wij zelfs niet durven te hanteren.
‘Zoals het er nu voor staat niet. Daarom moeten we haast maken. De grens- en kustwacht la- ten werken: dat kan nu meteen. Als we poen bovenhalen. We geven ze nu een schamele 250 miljoen euro waarmee we de indruk wekken dat ze onze grenzen controleren. De Amerikaanse kustwacht kost 32 miljard euro! Of neem de defensie-unie. Eén opperbevel en eengemaakte bataljons: ze bestaan al tien jaar op papier. We moeten naar echte bataljons, die inzetbaar zijn. Die gaan er komen ook, die plannen liggen op tafel bij de Raad. Vijf jaar geleden had niemand dat voor mogelijk geacht. Maar nu moet het. Noem het de Trump-paradox. Volgens mij zal Trump, maar ook Poetin en de Brexit, de ogen openen van wie nu op de rem staat.’
Hoe moeten we omgaan met Poetin? De bewijzen stapelen zich op dat hij via hacking na de Amerikaanse ook de verkiezingen in Europa probeert te beïnvloeden.
‘Ik pleit voor een nieuwe strategie. We moeten een positieve agenda tegenover Rusland combineren met een harde tegenover het Kremlin. Door de sancties vervreemden we van Rusland, wat fout is. Rusland ís Europa, in historisch en cultureel opzicht. Ik zou daarom het aanbod willen doen om een Europese economische ruimte te creëren, van Lissabon tot Vladivostok. Een douane-unie, of meer, met vrij verkeer van personen. Als wederdienst vragen we dat ze een democratiseringsproces op gang brengen en een einde maken aan de corruptie. Een soort detente dus, zoals in de jaren zeventig en later tot stand kwam toen de relaties tussen het Westen en het Sovjetblok ontdooiden.’
Ziet u dat gebeuren met Poetin? Hij waant zich oppermachtig.
‘Ik sta op de zwarte lijst in Rusland, je kunt me dus niet verdenken van sympathieën voor Poetin. Maar het is duidelijk dat onze aanpak van alleen sancties niet werkt. Wat daarna? We moeten komen tot een nieuwe verhouding die in ons beider voordeel speelt. Ik geloof dat het kan. Rusland zit in een economische wurggreep. Dit kan voor Poetin een weg uit het moeras zijn.’
En wat doen we met de Britten? Theresa May maakte deze week duidelijk dat ze gaat voor een harde Brexit. Gaan ze bloeden?
‘Die onderhandelingen zijn geen oefening in wraak of bestraffing. We respecteren hun keuze. Ze willen die radicaal doorvoeren. Goed. Maar dan kun je niet zeggen: “We stappen overal uit, maar we willen wel nultarieven voor onze export naar Europa. En dit of dat programma interesseert ons ook nog.” We gaan geen situatie creëren waarbij het interessanter wordt buiten de EU te staan dan erin. Wat ook problemen gaat geven, is dreigen dat ze van Groot-Brittannië een belastingparadijs gaan maken. Aan een opbod van dreigementen heeft niemand iets.’
May komt erg zelfverzekerd over. Gaan we ons niet laten doen?
‘Dat kunnen we ons niet permitteren. Europa onderhandelt met één stem. Al zal er natuurlijk een moment komen waarop ze ons tegen elkaar gaan uitspelen. Iedereen zal wel ergens een belang te verdedigen hebben.’
Dat risico is reëel. Geert Bourgeois zei deze week dat we met open vizier een handelsakkoord moeten sluiten, omdat de Vlaamse export hard getroffen wordt.
‘Ja, en daar gaan we dus niet op in. Alle premiers die ik heb gezien, zijn vastberaden: we laten ons niet uit verband slaan. Er staat meer op het spel dan het belang van één industrie in één land. Het gaat over het concept zelf van de eengemaakte markt, waarvan de voordelen vele keren groter zijn dan die van welke handelsovereenkomst ook. Als Vlaming begrijp ik Bourgeois. Maar hij moet beseffen dat de eenheidsmarkt in stand houden de beste manier is om de Vlaamse export veilig te stellen.’
‘Ik vind wel dat het een genereuze oefening moet worden naar de Britse burgers die dit niet gewild hebben. Daar krijgen we pas veel bezorgde mails over. Zij willen hun Europese identiteit niet verliezen. We zijn aan het kijken wat we voor die mensen kunnen doen, welke rechten we hen kunnen geven.’
Zouden de Britten als burger een soort lidmaatschap van de EU kunnen krijgen? Dat is toch wel een oplossing à la carte?
‘Ja, maar niet voor het land, enkel voor de burger die dat wil. Veel Britten huiveren van het idee dat ze hun rechten als Europese burgers verliezen. De verhalen die ze vertellen zijn heel divers. Sommigen hebben familie wonen op het continent, of een grootvader die sneuvelde in de Europese velden. Men onderschat hoezeer de Brexit voor veel Britten als een aanslag op hun identiteit wordt beschouwd. We willen dat aankaarten bij de Commissie en onderzoeken welke band we kunnen houden met die mensen.’
‘Men onderschat hoezeer de Brexit voor veel Britten als een aanslag op hun identiteit wordt beschouwd’ ‘Ik pleit voor een nieuwe strategie. We moeten een positieve agenda tegenover Rusland combineren met een harde tegenover het Kremlin’