‘Het Migratiepact, dat zijn vooral vrome woorden’
Paul Scheffer Leo Lucassen
‘Weet je wat ik onthoud van de voorbije weken? Dat het debat over migratie ontzettend naar rechts is opgeschoven’
LEO LUCASSEN
‘Uit onderzoek blijkt het tegendeel. Een ruime meerderheid van de bevolking begrijpt heel goed dat de samenleving verandert’
PAUL SCHEFFER
‘Jullie gaan er toch geen vecht interview van maken?’ Paul Schef fer (64) loopt nog op kousenvoeten rond wanneer hij rond tien uur in de ochtend de deur van zijn Amsterdamse stek opent. Hij zegt dat zijn kijk op migratie minder verschilt van die van Leo Lucas sen dan vaak wordt aangenomen. ‘Leo neemt me geregeld onder vuur. Maar het is jullie wellicht opgevallen dat ik nooit op die ver wijten reageer? Ik hoed me voor polemieken. Ze versterken de neiging om je op te sluiten in je eigen gepantserde gelijk. Ik heb veel ge leerd van wat Leo heeft geschre ven.’
De bel gaat, daar is ‘Leo’. Lucas sen komt recht uit Leiden, waar hij hoogleraar is. De laatste maan den vertoeft de Nederlandse hoogleraar ook steeds vaker in België. Na een aantal interviews, onder meer in deze krant, is hij hier een veelgevraagd gast. Lucas sen (59) heeft net een nieuw boek uit, samen met zijn broer Jan: Vijf
eeuwen migratie. ‘Ook bij jullie lo pen er enkele uitstekende migratieexperts rond’, zegt Lucassen. ‘Alleen spreken ze zich minder uit. Zo komt men dan bij mij terecht.
(grijns) In het land der blinden is eenoog koning.’
Scheffer vertoeft tegenwoordig de helft van de tijd in Vlaanderen, bij zijn geliefde in Dilbeek. Maar de Nederlandse publicist, ook hoogleraar in Tilburg, is hier al veel langer bekend. In januari 2000 werd er ook in deze contreien heftig gedebatteerd over Het
multiculturele drama, zijn essay in NRC Handelsblad over de moei
zame integratie van nieuw
komers. Nu ligt Scheffer in de boekhandel met De vorm van
vrijheid, een prikkelende tekst over het nut van grenzen, de globalisering en Europa.
Toen dit gesprek werd vastgelegd, was het VNMigratiepact nog louter voer voor specialisten. Maar deze zomer kondigde Oostenrijk aan dat het die tekst, waarover twee jaar onderhandeld was, niet meer zou steunen. Sinds dan trokken steeds meer landen zich terug. En er brak ook hommeles uit in de Belgische regering. Steunen jullie de tekst?
Scheffer: ‘Nee. Deze tekst schiet tekort. Ik zou liever zien dat er heronderhandeld wordt of dat de Belgische regering een eigen verklaring toevoegt. Maar ik geloof dat ze uiteindelijk wel akkoord zullen gaan. Ik kan me niet voorstellen dat de NVA hier een kabinet over laat vallen, ook al omdat Theo Francken zo laat wakker is geworden. En als de regering dit pact onderschrijft, dan moet Charles Michel zélf naar Marrakech. Wie ja zegt, moet daar ook symbolisch gewicht aan willen geven.’
Lucassen: ‘Ik zou de tekst goedkeuren. Het kernpunt van het pact is dat de wereld niet marcheert zonder migratie. Na alles wat er de voorbije jaren is gebeurd en gezegd, vind ik dat al winst. Er wordt ook, op een bescheiden manier, benadrukt dat migranten mensen zijn. Dat is belangrijk, zeker op een moment waarop hun rechten constant met de voeten worden getreden.’
Scheffer: ‘Dat is inderdaad goed. Ik ben in Tanger geweest en ik heb gezien hoe slecht de Afrikaanse jongeren daar worden behandeld. Maar de wederkerigheid
ontbreekt te veel. Er worden wel een paar woorden gewijd aan de verantwoordelijkheden van de landen van herkomst. Maar die passus blijft erg beknopt. Terwijl die landen het engagement zou den moeten aangaan om mensen die hier geen verblijfstitel hebben terug te nemen.’ De tekst is uit balans? Scheffer: ‘Als je abstractie maakt van de politieke buzz van de laatste weken, kan je niet tot een andere conclusie komen. Ik huiver ook voor de paragrafen waarin de media worden aange spoord om positiever te berichten over migratie. Je moet de onaf hankelijke pers niet aan banden willen leggen. Zeker niet wanneer je weet dat die verklaring ondertekend wordt door landen die het niet nauw nemen met de persvrij heid.’
Lucassen: ‘Dit is een pact, geen verdrag. De tekst is niet bindend. Er staat expliciet in dat er niet aan de soevereiniteit van landen ge tornd mag worden. De tegenstan ders stellen het nu voor alsof we met zijn allen een fuik in zwem men. Ze zeggen dat de tekst door rechters gebruikt zal worden om overheden op de vingers te tikken en dat hij onze onafhankelijkheid op het spel zet. Dat geloof ik niet. Europa ontwikkelt nu al een be leid dat haaks staat op een aantal internationale verdragen. We ge ven geld aan Libische milities om mensen in Afrika te houden, ter wijl we weten dat ze daar gefolterd worden. Daarvoor worden we toch ook niet op de vingers getikt? Heeft er al één rechter de EU te ruggefloten voor de foute deals met landen als Mali of Tsjaad? De ze tekst zal weinig veranderen. Het zijn vooral vrome woorden.’
Scheffer: ‘Dat is geen sterke aanbeveling, Leo. Ik denk net dat er een grote behoefte bestaat aan bindende afspraken. Migratie moet je goed reguleren. Dat geldt voor wel meer gebieden van de globalisering, zoals handel of belastingheffing. Ik zou dus hopen dat wat er op papier wordt gezet ook verplichtingen inhoudt. Voor liberale rechtsstaten zoals België en Nederland, maar zeker ook voor de landen van herkomst, waar de rechten van veel mensen constant met de voeten worden getreden. Maar wat gaat deze tekst eigenlijk veranderen in Qatar, waar arbeidsmigranten als lijfeigenen worden behandeld?’ Is de hele discussie over het VNpact ook geen symboolstrijd? Lucassen: ‘Natuurlijk. Het gaat niet om dat VNpact zelf. De tegenstanders willen vooral laten zien aan welke kant ze staan in het migratiedebat. Ze willen vooral uitstralen dat ze tégen zijn. Dat zie je in Nederland. Dat zie je in Hongarije. En dat zie je in Vlaanderen. Maar als je die tekst leest, valt net op hoe behoedzaam hij is opgesteld.’
Scheffer: ‘Nu verwijs je naar artikel 15. Daarin wordt inderdaad naar de nationale soevereiniteit verwezen. In artikel 41 wordt echter ook gezegd dat de ondertekenaars zich ertoe “verbinden” om het pact, met inachtneming van specifieke omstandigheden, in nationale wetgeving om te zetten.’
Lucassen: ‘Ja zeg, die tekst kan natuurlijk niet helemaal leeg zijn. Dan zou hij geen enkele zin hebben. Weet je wat ik onthoud van deze discussie? Dat het debat over migratie ontzettend naar rechts is
opgeschoven. Ik mis moed bij heel wat politici. Waarom durven ze niet uitleggen aan de bevolking dat dit eigenlijk een redelijke tekst is? In Nederland wordt er haast alleen nog negatief over mi gratie gesproken, zeker sinds de opkomst van Thierry Baudet. Plots hoor je weer uitspraken over de link tussen IQ en ras. Waren we dat stadium niet gepasseerd?’ U was in het verleden al erg scherp voor meneer Scheffer. Omdat u hem mee verantwoordelijk acht voor die trend?
Lucassen: ‘Ik vind dat Paul daar een rol in heeft gespeeld, ja. Voor al met zijn beroemde artikel Het
multiculturele drama. Natuurlijk waren – en zijn – er problemen met de integratie van nieuwko mers. Maar alleen al met die titel heeft Paul het beeld gezet als zou migratie een ramp zijn, als zou de integratie mislukt zijn. Als weten schapper wil ik een iets positiever geluid laten weerklinken.’
Scheffer: ‘Ja, ja, maar kunnen we het nu ook even over de feiten hebben? In mijn artikel uit 2000 schreef ik dat er zich een nieuw sociaal vraagstuk aandiende rond migrantengezinnen. En ik vroeg me af of de islam via de weg van de verzuiling zou kunnen integre ren. Wat is daar verkeerd aan? Het is ook niet juist dat mensen de af gelopen jaren negatiever zijn gaan kijken naar migratie. Uit onderzoek blijkt het tegendeel. Op Twitter merk je dat natuurlijk niet, maar omdat ik vaak lezingen ga geven in Nederland en Vlaanderen, was ik niet verrast. Een ruime meerderheid begrijpt goed dat de samenleving verandert. Alleen vragen ze een beetje houvast. Ze willen weten welke richting het
uitgaat.’
Lucassen: ‘Dat is net mijn punt: die redelijkheid vind ik onvoldoende terug in de politiek en in de media. Daar is het allemaal
doom en gloom. Daarom heb ik deze week in NRC Handelsblad een stuk geschreven waarin ik opmerk dat het met de integratie net de goede kant uitgaat. Nieuwkomers gaan, zo blijkt uit een nieuw rapport, steeds meer op ons lijken. Dat geeft reden tot optimisme.’
Scheffer: ‘Ik zou er wel een andere titel boven gezet hebben. Niet: “Met de integratie gaat het goed”. Wel: “Met de integratie gaat het beter”.’ Maar een ‘drama’ is het niet meer?
Scheffer: ‘Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat een migratieproces altijd in drie fases verloopt. Eerst zie je de vermijding, vervolgens krijg je conflict, uiteindelijk volgt aanvaarding. De vermijding hebben we ondertussen achter ons. Nu zitten we volop in de fase van het conflict. En in dit conflict zie je hoe migranten, en kinderen van migranten, een stem vinden. Ik wil niet te lang over Zwarte Piet praten, maar het is wel mooi dat ook nieuwe stemmen zich over die traditie uitspreken. Ze zeggen: dit is ook ons land, dit is ook ons feest, we vinden het nu krenkend. Dat waardeer ik als een vorm van burgerschap.’ Maar terwijl meneer Lucassen meer nadruk legt op de geslaagde integratie van de Iraniërs, zal u eerder wijzen op de problemen met Somalische nieuwkomers? Scheffer: ‘Ik haal beide groepen aan, altijd. Twee maanden na de verschijning van Het multiculturele drama schreef ik al: ik had misschien iets meer woorden kunnen vinden voor de opkomen de middenklasse in migrantenge meenschappen. Er lopen ook veel dingen goed. Maar tegelijk wil ik zo precies mogelijk blijven kijken. Er is meer criminaliteit in bepaal de migrantengemeenschappen. Er werken nog steeds te weinig moslimvrouwen. Er zijn vormen van radicalisering. Daar ga ik niet over zwijgen “om de beeldvor ming bij te sturen”.’
Lucassen: ‘Die beeldvorming is niet onschuldig, Paul. Mensen stemmen er hun handelen op af. Dat zie je telkens weer bij onder zoeken over discriminatie op de arbeidsmarkt.’
Scheffer: ‘Mag ik jou eens een simpele vraag stellen, Leo? Waar om noem je me eigenlijk een migratiepessimist?’
Lucassen: ‘Dat ga je toch niet ontkennen?’
Scheffer: ‘Dat ga ik absoluut ontkennen. Het eerste en laatste woord van mijn boek Het land van
aankomst is: welkom. Daar zitten nogal wat bladzijden tussen, dus ik kan me voorstellen dat het je ontgaan is. Maar het vat mooi de kern van mijn betoog: we gaan van vermijding via conflict naar aanvaarding. Hoezo, is dat pessi mistisch? De Nederlandse samen leving is nog nooit zo open ge weest. Er zijn de afgelopen twintig jaar 1,5 miljoen mensen bij geko men. Migranten en hun kinderen zijn verantwoordelijk voor 86 pro cent van die groei. Deze samenle ving is dus niet in zichzelf ge keerd.’
Lucassen: ‘Wat je over de islam schrijft, vind ik héél pessimistisch.’ Scheffer: ‘Dat is echt niet waar, in mijn boek ga ik uitvoerig in op
liberale hervormers in de islam. Ik ben niet blind voor fundamentalisme, maar nergens suggereer ik – zoals Ayaan Hirsi Ali – dat de islam geen plek zou kunnen vinden in een liberale democratie. Ik zeg net: dit is een open geschiedenis, niemand kan voorspellen hoe dit afloopt, er ontstaat ook een hervormingsgezinde islam.’ Vreest u – als u Trump, Orban en Salvini bezig ziet – niet dat de liberale democratie kapseist?
Scheffer: ‘Ik heb een basaal vertrouwen in de vernieuwende kracht van onze open samenleving. Alleen wanneer het conflict in geweld uitmondt, begin ik onzeker te worden. Dat gevaar dreigt, met die terugkerende Syriestrijders of die aanslagen op moskeeën. Maar ik geloof nogal sterk in een cultuur van vrije meningsuiting, in hoor en wederhoor. Waarbij de stemmen op het midden, de redelijke stemmen, ook hun plek opeisen.’
‘We moeten weerstaan aan de verleiding om de schuldvraag telkens voorop te stellen. Ik heb veel geleerd van een Marokkaanse moeder die tegen me zei: “Ik ben bang dat ik mijn kinderen aan jullie land kwijtraak”. Een prachtige zin, waar je ontzettend veel uit kan halen. Ze wil dat haar kind succesvol wordt, maar ze stelt ook vast dat de afstand daardoor steeds groter wordt. In Duitsland kleven ze daar dan grote, vierkante woorden op: Integrationsver
weigerer. Terwijl het natuurlijk om een heel menselijke behoefte gaat: iedereen wil zijn kinderen zo dicht mogelijk bij zich houden.’
‘En zo begrijp ik – spiegelbeeldig – dat heel wat “autochtonen” het gevoel hebben dat ze iets kwijtraken dat vroeger vanzelfsprekend was. Daarvoor zijn woorden als racisme of xenofobie niet op hun plaats. Die dingen bestaan natuurlijk wel, helaas, maar ik schort die termen liever zo lang mogelijk op. Als ik wil begrijpen hoe de samenleving verandert, hebben we meer aan woorden als verlies of ongemak.’
Lucassen: ‘Het is het eerste wat ik tegen mensen zeg als ik over migratie ga spreken: ik neem jullie angsten heel serieus. Als je meteen racist begint te roepen, is dat dom. Maar dat wil niet zeggen dat je, zoals veel politici, dat discours gewoon moet overnemen. Mensen serieus nemen betekent ook dat je hen tegenspreekt. Ik zeg ook dat Geert Wilders onzin verkoopt. Ik wijs ook op de bredere ongelijkheid in de samenleving. Ik praat mensen niet naar de mond. Ik ga volop in discussie.’ Wat zegt u tegen de mensen, meneer Scheffer? Scheffer: ‘Ik spreek het gevoel tegen dat migratie een onbeheersbaar verschijnsel is. Migratie is meer maakbaar dan integratie. Je moet er dus echt planmatig over nadenken, zoals men dat in Canada doet. Daar voert men een selectief beleid wat arbeidsmigratie betreft, met een bovengrens voor vluchtelingen, maar daardoor kunnen ze hun welkom ook veel beter organiseren. Dat geeft de samenleving houvast. In Europa denken we veel te weinig na over ons migratiebeleid.’ Bent u het daarmee eens, meneer Lucassen?
Lucassen: ‘Nee. Ik denk dat Europa daar net heel goed over na
‘Mag ik jou eens een simpele vraag stellen, Leo? Waarom noem je me eigenlijk een migratiepessimist?’
SCHEFFER
‘Dat ga je toch niet ontkennen?’
LUCASSEN
‘Dat ga ik absoluut ontkennen’
SCHEFFER