‘Republikeinen zijn een totaal corrupte partij geworden’

De VS begrijpen niet meer hoe welvaart wordt gecreëerd, zegt de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz. ‘Rijk worden op de kap van anderen maakt de taart niet groter.’

BRUSSEL I De verkiezing van Donald Trump heeft de Democraten een nieuwe boost gegeven, zegt Joseph Stiglitz, halfweg ons gesprek. Hetzelfde kan van hem worden gezegd. De 76jarige Nobelprijswinnaar economie en voormalige hoofdeconoom van de Wereldbank is al jaren een gezaghebbende progressieve stem in het publieke debat. Hij publiceerde onder meer boeken over globalisering, de financiële crisis en ongelijkheid. Een voor een hebben ze mee het Amerika van Trump gevormd, zegt hij. In zijn laatste boek, Winst voor iedereen, analyseert Stiglitz hoe de VS ‘de weg zijn kwijtgeraakt’ en hoe het land een ander pad kan inslaan. Stiglitz was donderdag te gast bij de Nationale Bank en voor hij vrijdag naar Amsterdam spoorde, mochten we nog even bijschuiven aan het ontbijt.

U maakt een harde analyse van de Amerikaanse economie. Maar als we naar indicatoren zoals groei en werkloosheid kijken, doen de VS het helemaal niet zo slecht.

‘Voor wie geboren is in de rijkste 1 procent, gaat het ongetwijfeld goed. Maar kijk eens naar het mediane inkomen: dat stagneert al jaren in de VS. Of de levensverwachting: die daalt. De werkloosheid is er inderdaad lager dan in Europa, maar de werkzaamheidsgraad toont een ander beeld – daar lopen de VS achter tegenover veel Europese landen. Dat de Amerikaanse werkloosheid zo laag is, komt omdat we veel mensen in de gevange nis steken en omdat velen niet gezond genoeg zijn om te werken. Zij vallen buiten de statistieken.’

‘De Amerikaanse bevolking groeit ook sneller dan in Europa, wat zich in een hogere groei van het bbp vertaalt.’

Amerika begrijpt niet meer hoe welvaart wordt gecreëerd, schrijft u.

‘Veel welvaart wordt verworven op de kap van anderen. De rijkdom van iemand als Donald Trump – die trouwens niet zo rijk is – is verworven door misbruik. Die rijk dom wordt verward met welvaart, maar zo wordt de taart niet groter. Het betekent dat de armen ten prooi zijn gevallen van rijken – van bankiers bijvoorbeeld. Het is eigen lijk een verfijnde manier om geld te stelen van anderen, maar het maakt een land niet welvarender.’

Toch niet alle rijken hebben hun rijkdom op die manier vergaard?

‘Neen, maar een significant aan tal wel. Sommige technologiereuzen hebben wel iets gecreëerd, maar een groot deel van hun winst komt voort uit het profiteren van andere mensen, door hun marktpositie uit te buiten bijvoorbeeld.’

‘De banken zijn de ergste. Iedere dag hoor je nieuwe verhalen over roofzuchtige manieren om geld te lenen of over marktmanipulatie. Goldman Sachs stal miljoenen van de Maleisische overheid (de bank werkte mee aan omkoping en witwassen in het plunderen van een investeringsfonds, red.). Het maak te de bank rijker, maar de Maleisiers armer.’

Is ongelijkheid de grootste bedreiging voor de VS?

‘Onder meer. Je hebt ook klimaatverandering en monopolievorming – die leidt tot ongelijkheid. En natuurlijk is er de politie ke manipulatie, gefaciliteerd door Facebook. Dat is een serieuze bedreiging voor de Amerikaanse democratie én economie, want de twee zijn onlosmakelijk verbonden. Zo moeten overheden monopolies reguleren, maar machtige actoren willen dat verhinderen door geld naar de Republikeinen te gooien, die consistent het mededingingsrecht proberen te ondermijnen. Ze zijn een minderheid, maar met geld zetten ze het politiek systeem naar hun hand.’

Hoezo Republikeinen zijn een minderheid? Ze hebben het Witte Huis en een meerderheid in de Senaat.

‘Ze winnen nog verkiezingen door onder meer de praktijk van gerrymandering (het herzien van kiesdistricten om er politiek voordeel uit te halen, red.), maar ze beseffen goed dat slechts een minderheid van de Amerikanen hun kernstandpunten nog steunt. Zo wil 70 procent van de Amerikanen strengere wapenwetten, staat 70 procent achter het recht op abortus en is een meerderheid gewonnen voor een hoger minimumloon en een betere gezondheidszorg. En de demografische evolutie maakt het nog erger voor hen. Jonge mensen, bijvoorbeeld, zijn meer bezorgd om klimaatverandering.’

‘Dus als je in die situatie zit, en je wil je macht bestendigen, dan moet je de democratie ondermijnen. De Republikeinen zijn een totaal corrupte partij geworden. Op een manier hebben ze alle principes overboord gegooid.’

Dat is een sterke aanklacht.

‘Inderdaad, maar ik denk dat het waar is. In het verleden hamerden de Republikeinen op nationale veiligheid, zeker tegenover Rusland. Maar als Trump nu een deal sluit waarbij hij hulp aan Oekraïne dreigt te blokkeren, dan reageren de Republikeinen niet verontwaardigd, maar klagen ze over hoe die informatie naar buiten is gekomen.’

‘Hetzelfde geldt voor het begrotingstekort. De Republikeinen zijn altijd tegenstanders geweest van een grote overheidsschuld. Maar als Trump een belastingverlaging aan miljardairs en grote ondernemingen geeft – met als resultaat dat het Amerikaanse begrotingstekort opgelopen is tot bijna duizend miljard dollar – dan zwijgen ze. Mochten de Democraten hetzelfde doen, het zou nogal stuiven.’

Als keynesiaan hebt u altijd verdedigd dat een overheid de economie stimuleert. Dat doet Trump toch met zijn belastingverlaging?

‘Trumps belastingverlagingen doen niets om de economie aan te jagen. Als je geld geeft aan de rijk sten, en je hangt er geen enkele in vesteringsvoorwaarde aan vast, dan wakker je de vraag niet aan. Vorig jaar werd voor meer dan een biljoen dollar eigen aandelen ingekocht. Dát heeft de belastingverlaging wel teweeggebracht. Het geld vloeit niet naar hogere lonen of investeringen.’

In het verleden had u veel kritiek op de globalisering. Vindt u dan geen medestander in Trump?

‘Ik ben altijd heel duidelijk geweest: het gaat niet over globalise ring an sich, maar over de manier waarop we ze organiseren. Werknemers moeten ook kunnen profiteren en de vruchten moeten gelijker worden verdeeld.’

‘In Trumps nieuwe handelsakkoord met Mexico en Canada wordt toegang tot medicijnen moeilijker gemaakt. Dat is geen manier om globalisering beter te doen werken, het is een nieuw akkoord op maat van bedrijven, waarbij Big Pharma meer macht krijgt. Trump corrigeert dat niet, hij gaat erin mee, nog meer dan Obama – op wie ik ook kritiek had. Arbeiders komen er slecht van af.’

Bij zijn verkiezing kon Trump nochtans op veel steun rekenen bij die arbeiders.

‘De meesten juichen Trumps protectionisme ook niet toe. De autoindustrie weet maar al te goed dat Amerikaanse wagens min der concurrentieel worden als ze geen toegang hebben tot goedkope onderdelen.’

Hoe ziet u het handelsconflict tussen de VS en China evolueren?

‘Vandaag lees ik dat de eerste fase van de gesprekken opnieuw niet zo vlot verloopt. In normale onderhandelingen was die fase al lang achter de rug en zou er nu een deal op tafel liggen. Maar Trump verklaarde China de oorlog, en Peking gaf zich – weinig verrassend – niet over. Er is ook geen enkele wil en vertrouwen tussen de partijen. Dat mag niet verbazen, want intussen weet iedereen dat de VS niet meer te vertrouwen zijn. Vraag maar aan de Koerden.’

Een akkoord net voor de verkiezingen zou mooi meegenomen zijn.

‘De markten zullen het leuk vinden, omdat de oorlog niet verder escaleert en ze kortzichtig zijn. Maar politiek is er weinig voordeel mee te halen. Het zal “dealmaker” Trump ontmaskeren, want na jaren onderhandelen en veel leed bij Amerikaanse boeren zullen ze een zwakkere deal krijgen dan beloofd.’

Wat denkt u van de Democratische kandidaten?

‘De Democratische partij heeft een energieboost gekregen door de verkiezing van Trump – omdat hij zo verschrikkelijk is. Vroeger hoorde je dat het er toch niet toe doet wie aan de knoppen zit, maar niemand gelooft dat nog. Zeker jonge mensen zijn erg geëngageerd en de kandidaten stellen interessante, grote veranderingen voor. De partij gaat van incrementalisme – een paar mensen extra toegang tot opleiding of gezondheidszorg geven – naar voorstellen om diepliggende problemen aan te pakken.’

U heeft geen voorkeur?

‘Ik ben een beetje boos dat de Democraten in de vroege debatten vooral hun onderlinge verschillen hebben benadrukt. Die vallen in het niets vergeleken met het verschil tussen hen en Trump. Vanop een afstand bekeken willen ze allemaal meer toegang tot gezondheidszorg en dat studenten minder schulden moeten meeslepen. Alleen de manier om daartoe te komen, wijkt soms af.’

‘Voor Europeanen zijn dat geen radicale standpunten, ze worden als basisrechten beschouwd. Op veel manieren is Amerika zich bij de rest van de wereld aan het voegen. (lacht) Alleen de Republikeinen zijn een uitzondering: zij ontkennen wetenschap, klimaatverandering. De polarisatie waar ze voor staan, is te vergelijken met die in Hongarije, niet met de meerderheid van de Europese landen.’

Trump is nochtans geen geïsoleerde figuur. Dragen we met het succes van populisten de gevolgen van de financiële crisis?

‘Het is het gevolg van een lange reeks evenementen, die al in de jaren 80 begon door deindustrialisering slecht aan te pakken. Het neoliberalisme – dat markten het wel zouden oplossen – kreeg de overhand op een keynesiaanse visie en de welvaartsstaat werd verzwakt. Toen de financiële crisis daar nog eens bovenop kwam, en de schuldigen vrijuit gingen, kregen mensen het gevoel dat het systeem wordt vervalst. Het herinnerde hen er ook aan dat hun positie enorm onzeker was. Door volop geld te lenen konden ze jarenlang de dans ontspringen. Maar door de crisis was daar plots de dag des oordeels.’

‘Vroeger hoorde je dat het er toch niet toe doet wie er aan de knoppen draait. Sinds Trump gelooft niemand dat nog’

‘De kernstandpunten van de Republikeinen worden door steeds minder Amerikanen gesteund. Als ze hun macht willen bestendigen, moeten ze de democratie ondermijnen’

‘Winst voor iedereen’, van Joseph Stiglitz is nu uit bij Uitgeverij Athenaeum.