Antropoloog Gloria Wekker
‘Racisme zit in ons allemaal’
Gloria Wekker, cultureel antropoloog en een Nederlandse eminentie in de strijd tegen racisme, was blij verrast om op de recente betogingen tegen racisme zoveel witte mensen te zien. De strijd tegen racisme heeft bondgenoten nodig, beseft ze, al zal ze witte mensen daarom niet naar de mond praten. ‘Ze mogen wel een beetje stevig in hun schoenen staan.’
Dit voorjaar had een drukke tijd moeten zijn voor Gloria Wekker. De emeritus hoogleraar antropologie bekleedt sinds september 2019 de Koning Willem Alexander-leerstoel voor Lage Landen-studies aan de universiteit van Luik. In het voorjaar stond heel wat gepland, maar toen ging de Nederlands-Belgische grens dicht.
Ze ging wandelen in eigen buurt. De antropoloog woont al zestien jaar op een appartement in de Bijlmer, een multiculturele buitenwijk van Amsterdam met hoogbouw en brede lanen, waar ook dit interview plaatsvindt. ‘Het is hier fijn. Ik moet er niet aan denken om in de grachtengordel te wonen. Ik heb altijd in een zwarte buurt willen leven. 95 procent van de inwoners is hier zwart, met zeer gemengde achtergronden. Mensen uit de voormalige koloniën of uit Afrikaanse landen, Turken, Marokkanen, Hindoestanen ... en witte mensen, die vaak zeer verknocht zijn aan de Bijlmer.’
Het verschil tussen de zwarte en de witte wereld is al veertig jaar Wekkers onderzoeksterrein. Haar inzichten schreef ze onder meer neer in het boek Witte onschuld, waarin ze stelt dat Nederlanders, ‘in tegenstelling tot hun verheven zelfbeeld’, doordrongen zijn van (vaak) onbewust racisme. Met de Belgen lijkt het haar niet beter gesteld. ‘Ik heb het gevoel dat er in België een nog grotere naïviteit bestaat over racisme. Ik denk ook dat er in Nederland in helderder taal tegen racisme geageerd wordt.’
Wat vindt u onprettig aan een witte omgeving?
‘Vroeger, toen ik nog aan de universiteit van Utrecht doceerde, was het bijna een zinsbegoocheling om naar mijn werk te gaan. Van een overwegend zwarte wereld kwam ik in collegezalen met soms driehonderd alleen witte studenten. Ik ken beide werelden, in de Bijlmer kent iedereen minstens twee werelden, maar de meeste witte mensen kennen mijn wereld niet. Het is bijzonder oncomfortabel om voortdurend op dat gebrek aan kennis te botsen. In een multiculturele samenleving als de Nederlandse alleen witte mensen kennen, is een onnatuurlijke gang van zaken. Toch is het een norm die bewust in stand gehouden wordt, bijvoorbeeld door witte ouders die hun best doen om hun kinderen op een witte school te krijgen. Dat had allang opengebroken moeten zijn. Het is hoog tijd dat er meer docenten en studenten van kleur zijn.’
Denkt u dat het een bewuste keuze is dat uw studenten geen zwarte mensen ken
nen?
‘Het is gemakkelijk. Je voldoet aan een norm die heel lang bestaan heeft.’
U schrijft in uw boek dat u in de Bijlmer ooit gearresteerd bent omdat u twee politieagenten fascisten had genoemd.
‘We hadden ons appartement nog maar net, eind 2004. Ik was mijn tas vergeten, met daarin mijn metropasje. Op het station dacht ik: twee haltes, dat red ik wel. Maar er was controle. Mijn naam en adres moesten opgeschreven worden, zodat ik een boete kon krijgen, prima. Maar de man die het moest opschrijven, was zo ontzettend langzaam dat ik hem vroeg of hij misschien een proefschrift schreef. Die man riep zijn chef en die riep de politie. Hoewel daar geen enkele reden toe was, werd ik door twee agenten hard bij de bovenarmen gegrepen. Toen heb ik hen “fascisten” genoemd. Daar sta ik nog steeds achter. Ik moest mee naar het bureau, waar voor mij een cel vrijgemaakt werd die eerder vol zwarte mannen zat. Alle politie die ik zag, was wit. Ik dacht: “Interessant, moet ik onthouden.” Alles ging tergend traag, alsof daar alleen maar mensen komen die toch nergens heen moeten. Het was vernederend. Toen ik na een paar uur kon vertellen dat ik hoogleraar ben, werd iedereen heel vriendelijk. In geen tijd werd alles geregeld. Dat is een sprekend voorbeeld van hoe macht uitgeoefend wordt in deze buurt.’
Is het ook een racistisch voorval?
‘Ik kan het op geen andere manier duiden.’
Sommige mensen kennen dit uit ervaring, anderen zullen het om andere redenen met u eens zijn, maar er zullen er ook zijn die vragen: bewijs nu eens dat dit racistisch is.
‘Wat racisme is, hangt niet af van iemands persoonlijke aanvoelen. Je kunt het afleiden uit de systematiek in dit soort incidenten. Door dit en tientallen andere naast elkaar te leggen en te analyseren, toon ik in mijn boek wat racisme is: een systematisch denken dat zwarte mensen niet hun metropasje vergeten, maar frauderen, dat je ze hard moet aanpakken, dat ze nergens dringend naartoe moeten. Het zit in onze harten en hoofden, zowel in Nederland als in België als in de VS. Hoe kan ik nog beter aantonen dat racisme bestaat?’
Cijfers kunnen ook overtuigend zijn. In 2017 heeft de Koning Boudewijnstichting aangetoond dat Belgen van Afrikaanse origine bovengemiddeld opgeleid zijn, maar moeilijker werk vinden.
‘Ik kan gelijkaardige cijfers over Nederland citeren, maar ben geen statisticus of kwantitatief antropoloog. Op verschillende manieren analyseer ik de Nederlandse werkelijkheid. Laat iemand anders maar de cijfers noemen. Ik vind ze niet overtuigender dan een grondige analyse van ervaringen.’
‘Er zijn dingen aan het veranderen. Wie het daar moeilijk mee heeft: wen er maar aan. We gaan met kleine stapjes, maar we gaan door’
Mag ik nog een ervaring citeren uit uw boek? Toen u opgroeide in Amsterdam, kwam er een sociaal werker langs om te kijken of jullie wel aardappelen aten en geen rijst. Die gedetailleerde bemoeienis verwonderde mij, want ik ken vooral verhalen over nieuwkomers die, zeker toen, aan hun lot overgelaten werden.
‘Het paste in een naoorlogs offensief om de onderklasse te civiliseren, in de eerste plaats gericht op witte mensen. De migranten uit de voormalige koloniën werden gewoon in die beweging meegenomen.’
Misschien waren migranten en hun families door die bemoeienis in Nederland toch nog beter af dan die in België.
‘Mijn vader is letterlijk naar hier gekomen om te studeren. Ik verbeeld me dat we het zonder die sociaal werker ook gered zouden hebben. Ik ben ook niet erg onder de indruk van de Nederlandse pogingen om latere migranten erbij te betrekken. Er werden moskeeën gesubsidieerd en organisaties waar vrouwen onder de duim gehouden werden. De Nederlandse werkloosheidscijfers van mensen met een migratieachtergrond zijn hier ook niet om over naar huis te schrijven.’
‘Over schreeuwende fascisten zijn we het allemaal eens. Interessanter is het alledaagse racisme waar mensen tegen aanbotsen’
U lijkt niet te geloven in inburgeringsplicht, in uw boek noemt u dat ‘een eis van culturele loyaliteit’. Kan een verplichte taalcursus voor nieuwkomers niet emanciperen?
‘Ik verzet mij tegen de verplichting, die al bij voorbaat uitgaat van onwil bij de nieuwkomer. Vrijwel alle migranten zijn erop uit dat, als zij het niet beter krijgen, hun kinderen het beter krijgen. Je hoeft niet geniaal te zijn om te begrijpen dat taal daarbij een belangrijke rol speelt. Migranten zijn in West-Europa lang actief ontmoedigd om de taal te leren, omdat ze toch niet zouden blijven. Dat is de oorzaak, niet de onwil van migranten. In Nederland krijgen vluchtelingen een voucher waarmee ze taalles kunnen kopen. Waar? Dat moeten ze zelf maar uitzoeken.’
Is er sinds 1951 ook niet veel verbeterd? De burgemeester van Rotterdam is van Marokkaanse origine, de voorzitter van de Tweede Kamer ook.
‘Dat is waar, maar stel je eens voor waar zij mee hebben moeten afrekenen. In de jaren 50 werden we bekeken met, zoals historicus Gert Oostindie zegt, “welwillende nieuwsgierigheid”. We maakten ook nare dingen mee, werden soms uitgescholden, maar het klimaat was anders. Toen er weinig gekleurde mensen waren, waren we een bezienswaardigheid. Toen er meer kwamen, werd de sfeer vijandiger. Natuurlijk is er vooruitgang, maar één zwaluw maakt de lente niet.’
Die vooruitgang roept ook weerstand op. Na hun eerste zwarte president kregen de VS te maken met een president die zonder schroom racistische uitspraken doet.
‘Barack Obama’s presidentschap was van groot symbolisch belang. De dag dat hij president werd, was een feestdag in de Bijlmer. Iedereen omhelsde elkaar. Onze broer was president geworden, maar hij heeft heel weinig voor elkaar gekregen door de massale Republikeinse tegenstand. Dat weinige is weer afgebouwd door Donald Trump, een beschadigde man, het slechtste wat ons had kunnen overkomen. Het virulente racisme en seksisme dat hij aanboort, is misschien even ondergronds gegaan, maar het is nooit weggeweest.’
Uw boek gaat niet over dit soort virulent racisme, maar over structureel racisme.
‘Het uiterlijke vertoon van racisme vind ik niet zo interessant als het alledaagse racisme waar mensen tegen aanbotsen. Over schreeuwende fascisten zijn we het allemaal eens. Interessant is de vaststelling dat wij allemaal met die fascisten op een continuüm zitten: het racisme zit, in minder uitgesproken vorm, in elk van ons.’
Ziet u het bestaan van structureel racisme als een bewijs dat we allemaal racisten
zijn?
‘Er zit een koloniaal cultureel archief in ons allemaal. Als we daar niet tegen in opstand komen, zijn we allemaal racisten. De opvliegende reactie, “noem je mij nou een racist”, vind ik een lamme truc, die dient om het niet over racisme te hebben.’
Voor alle duidelijkheid: met ‘we’ bedoelt u iedereen, van elke kleur.
‘Natuurlijk. Hoe zou iemand eraan ontkomen?’
Een Belgisch Europarlementslid, Assita Kanko, zei onlangs dat ze niet gelooft in het bestaan van structureel racisme. Ze zegt:
‘Er zijn individuen die racistisch zijn, maar er zijn kansen voor iedereen.’ Is zij misleid door het koloniale culturele archief dat we
met ons meedragen?
‘Ze ontkent het bestaan van dat archief. Ik vind het niet solide wat zij zegt. Racisme is geen ziekte die sommige mensen treft en anderen niet. Het zit in ons allemaal, het zit in onze westerse cultuur, sinds Europeanen er vierhonderd jaar geleden mee zijn begonnen zich delen van de wereld toe te eigenen, met het idee “we moeten dat doen, want wij zijn beter en slimmer en brengen wijsheid en welvaart”. Dat zelfbeeld speelt ons tot vandaag parten.’
U vindt het niet fijn om geïnterviewd te worden. Het is niet uitzonderlijk dat mensen die jaren tegen racisme gestreden hebben, op een bepaald moment weigeren hier nog over te praten. Brengt dat hun
strijd niet in gevaar?
‘Ik ben intussen emeritus hoogleraar. Er lopen al verschillende generaties studenten van mij rond. Ik vind niet meer dat ik op de eerste rij moet staan, of dat ik altijd het woord moet nemen. Ik begrijp ook dat mensen niet telkens weer over hun ervaringen willen praten, alsof we nog moeten bewijzen dat racisme bestaat. De wonden moeten getoond worden, zoals de stigmata van Christus. Die sado-masochistische dans zijn we stilaan voorbij. Als er gepraat wordt, moet het over meer gaan dan over al het akeligs dat we al hebben meegemaakt. Het moet gaan over wat we gaan doen, het beleid dat we gaan voeren.’
Vervolg van blz. 19
Was u verbaasd over de mobiliserende kracht die de strijd tegen racisme vandaag heeft?
‘Ik was blij verrast om te zien hoeveel mensen de voorbije maanden tegen racisme op straat zijn gekomen. Wat mij bijzonder heeft verwonderd, is hoeveel jonge witte mensen daarbij waren. Ik ken hun beweegredenen niet, maar vind het bemoedigend.’
Waarom verwondert u dat?
‘Ik vind dat het ernstig schort aan kennis. We leren nergens kritisch te denken over ras. Niet op school, niet op de universiteit. Mensen, wit én zwart, zijn slecht geïnformeerd. Mijn studenten kenden Angela Davis of Audre Lorde niet. Om de jonge generatie te steunen met achtergrond en advies, heb ik samen met een paar andere vrouwen van mijn generatie een groep opgericht. We heten “de zwarte jacobines”, een verwijzing naar de zwarte revolutionairen die Haïti hebben bevrijd.’
De jakobijnen hebben na de Franse revolutie nogal wat andersdenkenden onthoofd.
(lacht) ‘We staan voor vrijheid en rechtvaardigheid. Ik hoor de guillotine nog niet klappen.’
Kent de jongste generatie uw werk?
‘Ik hoorde net van mijn Nederlandse uitgever dat mijn boek, waarvan de Engelstalige versie in 2016 voor het eerst is verschenen, het erg goed doet. In juni alleen zijn er 1.500 exemplaren verkocht.’
U was in Los Angeles toen daar in 1992 rellen uitbraken nadat de politie een zwarte man, Rodney King, had mishandeld. Daarbij zijn doden gevallen. Zijn de protesten van
vandaag daarmee te vergelijken?
‘1992 was heftig. De protesten na de dood van George Floyd waren voor het grootste deel keurig. Vergeleken met de boeren die in Nederland met hun tractoren tekeergaan, is de antiracismebeweging van vandaag heel netjes. Dat zie je ook bij de protesten tegen Zwarte Piet. Ze maken hun punt, maar uitdrukkelijk niet door geweld te plegen. En het werkt. De voorstanders van Zwarte Piet voeren een achterhoedegevecht. Ik heb goede hoop dat de huidige betogingen tegen racisme op dezelfde manier resultaat halen.’
Er zijn mensen die nu al vinden dat deze beweging te veel macht heeft, dat het vrije
woord in gevaar is.
‘Het zal u niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben. Er zijn dingen aan het veranderen. Wie het daar moeilijk mee heeft: wen er maar aan. We gaan met kleine stapjes, maar we gaan door.’
Wat vond u van die open brief van een groep prominente schrijvers die...
‘...klagen dat hen het vrije woord wordt ontnomen? Ik denk niet dat dat gebeurt.’
Gebeurt het ook niet met anderen? De schrijvers van die brief behoren niet tot de maatschappelijke groep die het vaakst en het felst van racisme wordt beschuldigd.
‘Wanneer de geprivilegieerde middenklasse op haar racisme gewezen wordt, wijst ze naar dat van mensen die minder geprivilegieerd zijn. Het zijn de PVV- en FVD-stemmers die racistisch zijn, zegt ze, niet wij. Ik ga daar niet in mee. Uit mijn werk blijkt dat racisme ook aanwezig is bij wie zich daarboven verheven acht.’
Mensenrassen bestaan niet, dat vindt u ook. Toch moeten we het over ras hebben.
Waarom?
‘Ras is een koloniale constructie die eeuwenlang gebruikt is om mensen onder te verdelen in witte mensen, die edeler, mooier en waardevoller zijn, en mensen van kleur. Het zou nogal gemakkelijk zijn als we vandaag konden zeggen: dat was een vergissing, we hebben het er niet meer over. Omdat racisme blijft bestaan, blijf ik het woord “ras” gebruiken. Die aanpak is niet zonder risico. Door het te gebruiken riskeer je die grammatica van verschil telkens opnieuw te installeren.’
Sommige progressieven zeggen dat sociaal-economische criteria volstaan om
ongelijkheid te begrijpen.
‘Het marxisme heeft een geweldige verdienste, maar draagt ook oogkleppen. Je moet niet alleen naar klasse kijken, ook naar ras, gender en seksualiteit. Intersectioneel denken, dat met die vier assen rekening houdt, is het belangrijkste instrument om te begrijpen wat in de maatschappij aan de hand is.’
Uw werk wijst witte mensen, die daar graag naïef over zijn, ook op hun ras. Dat is een doel dat ook witte superioriteitsdenkers nastreven.
‘Ik vind dat witte mensen zich best bewust mogen zijn van hun privileges. Werk ik racisme in de hand wanneer ik hen daarop wijs? Wie racistisch wil zijn, zal altijd een reden vinden, dat weerhoudt mij er niet van mijn analyse te maken. Het is belangrijk dat iemand in deze samenleving leert om antiracistisch te zijn, zijn positie te kennen en te bedenken wat hij of zij daaraan wil doen.’
In Europa bestaat een beleidstraditie die ervoor huivert om ras of etniciteit te registreren. Vindt u dat verkeerd?
‘De keurige registratie van joodse mensen in Nederland heeft er tijdens de Tweede Wereldoorlog toe bijgedragen dat in geen ander geallieerd land zo’n groot percentage kon vermoord worden. Dat heeft tot die huiver geleid. Maar blijkbaar bestaan er ook voor de Nederlandse overheid nog altijd manieren om mensen om hun afkomst te viseren. Onlangs bleek hier bijvoorbeeld dat mensen met een dubbele nationaliteit op grote schaal onterecht toeslagen voor kinderopvang werd ontzegd. Laten we het dan maar voor alles bijhouden, dan ligt het op tafel. Kun je ook kijken welke invloed ras heeft op je kans om te overlijden aan covid-19.’
Moet een krant de etniciteit van daders en slachtoffers benoemen?
‘Ik vind het allebei relevant. Je moet eens in een gevangenis kijken wie zwart is en wie wit. Er is veel ongelijkheid die samenhangt met een minderheidspositie en met kleur. Ik denk wel dat je de etniciteit van een dader of slachtoffer beter achterwege laat als je niet de ruimte hebt om op die context in te gaan. Dan is het alleen voeding voor vooroordelen.’
‘We moeten niet wedijveren welke groep nu het meest onderdrukt wordt: vrouwen, homo’s, Palestijnen, Turken of zwarte mensen’
Het debat over racisme gaat vaak over botsende identiteiten, waardoor compromis
sen moeilijk zijn. Wat vindt u daarvan?
‘Er is een denkwijze, afkomstig uit de VS, die “afropessimisme” heet en die stelt dat het leed van zwarte mensen uniek is en met niets anders te vergelijken. Ik denk dat dat niet klopt en vind het strategisch onhandig. Bondgenootschappen sluiten is hard werken, maar noodzakelijk. We moeten niet wedijveren welke groep nu het meest onderdrukt wordt: vrouwen, homo’s, Palestijnen, Turken of zwarte mensen. Anderzijds wil ik niet meegaan met het verwijt dat deze generatie activisten zich verliest in identiteitspolitiek. De belangrijkste identiteitspolitiek van de voorbije eeuwen heeft gediend om witte superioriteit in stand te houden.’
Hoe verontrustend moet protest tegen racisme zijn? Je wilt niet de indruk geven dat alles prima is, maar als je te ongeduldig bent, vervreemd je mogelijke bondgenoten.
‘Ik wil niet voorzichtig zijn, ik wil dat duidelijk is hoe ras werkt in de samenleving. Wie daar aanstoot aan neemt, was misschien op voorhand al niet zeer geneigd om te luisteren. Het is niet mijn bedoeling mensen voor het hoofd te stoten, maar als het gebeurt, gebeurt het.’
De Belgische activist Dyab Abou Jahjah maakt er zich zorgen over dat witte mensen door sommige activisten als groep geviseerd worden, omdat dat potentiële bond
genoten vervreemdt.
‘Ik deel die bezorgdheid niet. Natuurlijk wil ik witte mensen als bondgenoten, maar ze mogen wel een beetje stevig in hun schoenen staan. Ik hoor wel vaker dat men een beetje medelijden krijgt met witte mannen, ook onder zwarte mensen. Ik heb dat niet zo.’
Maakt u zich zorgen over de tijd waarin we leven? Onze samenleving staat voor
gigantische uitdagingen, door corona, de klimaatcrisis.
‘Dit lijkt mij een goed moment om bij de heropbouw van de economie ook de gelijkheid op basis van gender, seksualiteit, ras en klasse mee te nemen. De normale gang van zaken zou zijn dat ongelijkheid nu juist op het achterplan verdwijnt. We zullen er samen over moeten waken dat dat niet gebeurt.’
Dit is de vijfde aflevering van Zieners, een reeks interviews met grote denkers over een wereld in verandering. Volgende week: econome Marianne Bertrand.