‘Als vrouwen meer carrière willen maken, moeten vooral hun mannen veranderen’
Marianne Bertrand, Belgische econome
‘Eigenlijk wilde ik journaliste worden’, vertelt Marianne Bertrand, aan het begin van het Zoom-gesprek, vanuit Chicago. Toen ze aan het eind van de jaren 80 economie ging studeren aan de Université Libre de Bruxelles, dacht ze niet aan een academische loopbaan. In haar familie had niemand een universitair diploma. Maar toen botste ze op Mathias Dewatripont. De Brusselse econoom is dezer dagen lid van de GEES, de expertengroep die de regering bijstaat in haar corona-exitstrategie. Hij spoorde haar aan om verder te studeren in de Verenigde Staten. ‘Zonder Mathias,’ zegt Bertrand nadrukkelijk, ‘had ik nooit een doctoraat behaald.’
Bertrand (50) is nauwelijks bekend in België. Dat is verwonderlijk. Niet alleen omdat ze een indrukwekkende academische carrière heeft uitgebouwd in Amerika (zie inzet), maar ook omdat ze zich aan de Universiteit van Chicago bezighoudt met erg toegankelijke onderwerpen. Ze schreef tal van papers over de discriminatie van minderheden en vrouwen op de arbeidsmarkt. Zo vlooide ze uit dat de vrouwen die aan haar Business School in Chicago afstuderen na tien jaar 50 procent minder verdienen dan hun mannelijke jaargenoten. In een ander onderzoek toonde ze aan dat vrouwen die meer verdienen dan hun echtgenoot vaker ongelukkig zijn en scheiden.
Baanbrekend onderzoek
Bertrand heeft ook gepubliceerd over heel andere thema’s, zoals lobbyisme, corruptie of de verloning van ceo’s. Dat laatste onderzoek verscheen in 2001, lang voor de financiële crisis. Bertrand liet zien dat het loon van ceo’s in belangrijke mate wordt bepaald door geluk. Ze nam een aantal oliebedrijven onder de loep. Als de olieprijs steeg – een evolutie waar geen enkele bedrijfsleider vat op heeft – zagen de ceo’s hun inkomen toenemen. Een paar jaar geleden schreef de Amerikaanse website Business Insider, toen ze Bertrand opvoerde in een lijstje van ‘negen rockstar-economen die onder de radar de wereld veranderen’, dat de Belgische ‘een van de redenen is voor het aandeelhoudersprotest tegen de bonussen voor ceo’s’.
‘Dat wist ik nog niet’, lacht Bertrand. Ze spreekt Amerikaans Engels met een Franse tongval. ‘Maar ik ben er blij mee. Weet je, ik ben geïnteresseerd in heel concrete, vaak sociale onderwerpen, in onderzoek waarmee je een directe impact kunt hebben op het beleid. Ik hou me niet bezig met – ik zeg maar wat – de evolutie van de intrestvoeten. In die zin ben ik mijn oorspronkelijke droom, denk ik, wel trouw gebleven. Ik ga in een grote hoeveelheid data op zoek naar feiten en probeer die op een zinvolle manier te presenteren. Is dat niet erg vergelijkbaar met wat een onderzoeksjournalist doet?’
Je zou Bertrand de geestelijke moeder van de praktijktests kunnen noemen. In 2004 deed ze, samen met Sendhil Mullainathan, een grootschalig onderzoek naar discriminatie op de Amerikaanse arbeidsmarkt. Bertrand en Mullainathan reageerden met fictieve cv’s op jobadvertenties die in kranten in Boston en Chicago verschenen. Daaruit bleek dat sollicitanten met een wit klinkende naam 50 procent meer kans hadden om uitgenodigd te worden voor een gesprek dan sollicitanten met een zwart klinkende naam. Het was een baanbrekende studie, die de afgelopen vijftien jaar overal ter wereld talloze keren werd overgedaan. In Vlaanderen door econoom Stijn Baert van de Universiteit Gent.
Waarom besloot u toen aan dat onderzoek te beginnen?
‘Omdat we vaststelden dat discriminatie heel moeilijk te bewijzen viel. Als je toen de gegevens van de Amerikaanse arbeidsmarkt analyseerde, zag je steeds dat AfroAmerikanen minder werden betaald dan witte Amerikanen. Ze scoorden ook slechter in de werkloosheidsstatistieken. Alleen viel, tot in 2004, niet te bewijzen dat het iets met hun raciale achtergrond te maken had. Je wist immers niet op basis van welke informatie werkgevers hun beslissing precies hadden genomen. Dat losten wij op. Wij werkten met fictieve cv’s waaraan we op willekeurige basis wit of zwart klinkende namen verbonden. Zo controleerden we precies wat de werkgevers wisten op het moment van hun keuze. En zo zag je dat zwarte mensen uit de boot vielen omdat ze zwart waren.’
Een gevolg van racisme?
‘Niet noodzakelijk. Potentieel kan het in zo’n geval ook om statistische discriminatie gaan. Omdat werkgevers op basis van beperkte informatie moeten kiezen, maken ze een statistische afweging. Ze zeggen: aangezien zwarten gemiddeld meer kans hebben om tot die of die groep te behoren, nemen we hen niet. Ze schuiven hen niet noodzakelijk opzij omdat ze niets moeten weten van hun huidskleur op zich. Het is niet per se puur racisme. Al kan het wel.’
Wat denkt u zelf?
‘Onze methode liet niet toe om die discussie te beslechten. Er bestaat een interessante paper waarin andere onderzoekers enkele jaren geleden spraken van “aandachtsdiscriminatie”. Het komt erop neer dat werkgevers als ze een zwart klinkende naam onder een cv zien staan, gewoon niet verder lezen.’
Hoe los je dat op?
‘Via anonieme sollicitaties bijvoorbeeld. Een andere oplossing is dat je hr dwingt om twee stapeltjes aan te leggen, dat je hen verplicht om zowel de witte als de zwarte cv’s te rangschikken. Vervolgens kun je de beste kandidaten uit de twee stapels met elkaar vergelijken. Door die extra stap zullen ze automatisch meer aandacht besteden aan de zwarte cv’s. Je zou werkgevers ook kunnen verplichten om uit te leggen waarom ze iemand afwijzen. Dan moeten ze echt naar die afgewezen cv’s kijken. Er zijn nog manieren, hoor. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld beslissen om de keuze niet aan één maar aan twee mensen toe te vertrouwen. Dat drijft de kosten van het proces wat op, maar het dringt de impact van vooroordelen wel terug.’
In de VS is de discussie over discriminatie, na de dood van George Floyd, bijzonder actueel. Is er beterschap in vergelijking met zestien jaar geleden?
‘Dat zou me sterk verwonderen. Er lopen in Amerika en elders in de wereld tientallen – misschien zelfs honderden – academici rond die ons onderzoek hebben overgedaan. Ze bevestigden dat de patronen die wij op het spoor kwamen systematisch zijn. Bovendien heeft ons onderzoek ook niet tot beleidsveranderingen geleid.’
In België is er onlangs stevig gediscussieerd over de praktijktests. De rechtse partijen kantten zich fel tegen straffen voor werkgevers.
‘Maar worden de resultaten van die tests bekendgemaakt? Is er een shamingmechanisme?’
Nee, en zeker niet op het niveau van individuele bedrijven. Men wil hen niet brandmerken als racisten. Begrijpt u dat?
‘Nee. Ik zie niet goed in waarom slecht scorende firma’s hun gedrag zouden bijsturen als ze niet op een of andere manier gesanctioneerd worden. Door de resultaten van die tests bekend te maken, zeg je toch niet dat ze racistisch zijn? Je wijst hen er wel op dat ze niet genoeg aandacht besteden aan diversiteit, aan de manier waarop ze hun mensen rekruteren. Daar lijkt me niets mis mee.’
U heeft ook veel onderzoek gedaan naar de loonkloof tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Ziet u daar een positieve evolutie?
‘Als je het op lange termijn bekijkt, zie je dat vrouwen ongelooflijke stappen vooruit hebben gezet. Geen enkele andere kloof op de arbeidsmarkt is zo sterk gekrompen. Het verschil met de jaren 50 of 60 is enorm. Maar tegelijk zie je dat er, zeker in de VS, sinds het einde van de jaren 90 niets meer verandert. Wat overblijft van de kloof, raakt niet weggewerkt.’
Hoe komt dat? Is het seksisme?
‘Dat is zeker niet de belangrijkste verklaring. Het heeft vooral te maken met de verantwoordelijkheden die vrouwen buiten de arbeidsmarkt op zich nemen. Je ziet dat ze hun achterstand beginnen op te lopen wanneer ze een kind krijgen. Tot ze moeder worden, houden vrouwen gelijke tred met mannen. Vervolgens gaan de looncurves uit mekaar. Dat fenomeen is wijdverspreid in de hele ontwikkelde wereld.’
Het is wat u de ‘child penalty’ noemt. In mooi Nederlands: de ‘kindstraf’.
‘Absoluut. In een interessant Deens onderzoek liet men zien hoe vrouwen dertig jaar geleden om drie redenen minder verdienden dan mannen. Het had te maken met het moederschap, met een lagere opleiding en met ‘niet-toewijsbare redenen’, wat je seksisme zou kunnen noemen. En wat blijkt nu? Dat de loonkloof veel kleiner is geworden. Vrouwen zijn even goed en zelfs beter opgeleid dan mannen. Seksisme speelt minder. De resterende kloof heeft praktisch alleen nog met de kindstraf te maken. Maar op dat vlak is er geen vooruitgang. Die straf blijft even groot.’
Dat is contraintuïtief. Je zou toch denken
‘Vrouwen die meer verdienen dan hun mannen zijn toch actiever in het huishouden. Daaraan zie je hoe belangrijk de gedachte nog is dat een man meer hoort te verdienen dan een vrouw’ ‘Je ziet dat vrouwen een achterstand beginnen op te lopen in de loonkloof wanneer ze een kind krijgen. Tot ze moeder worden, houden vrouwen gelijke tred met mannen’
dat een huishouden runnen, dankzij een aantal technologische innovaties, minder tijd vraagt?
‘Je kunt kinderen nu eenmaal niet in de afwasmachine steken. (lacht) Het klopt dat een aantal technologische evoluties het mogelijk heeft gemaakt om minder tijd aan je huishouden te besteden. Maar tegelijk zie je dat de tijd die voor kinderen wordt vrijgemaakt almaar toeneemt. En die last komt vooral op de schouders van de vrouwen terecht.’
Waarom besteden we meer tijd aan onze kinderen?
‘Ik denk dat de stijgende ongelijkheid er voor iets tussen zit. In de VS zie je dat vooral hoogopgeleide ouders meer tijd investeren in hun kinderen. Ze zien dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt en dat het dus superbelangrijk wordt om je kind in de best mogelijke omstandigheden aan de start te brengen. Mensen willen absoluut dat hun kind goed scoort, zodat het naar de beste universiteit kan, om vervolgens een succesvolle carrière uit te bouwen.’
En waarom zijn het nog altijd vrouwen die zich de zorg voor de kinderen aantrekken?
‘Normen zijn ontzettend koppig. Dat is volgens mij veel belangrijker dan een of andere biologische verklaring. In een paper met Jessica Pan en Emir Kamenica liet ik zien dat vrouwen die meer verdienen dan hun
u
mannen, toch actiever zijn in het huishouden. Terwijl het, louter economisch, logischer zou zijn dat degene die het minst verdient thuis meer taken op zich neemt. Daaraan zie je hoe belangrijk de gedachte nog is dat een man meer hoort te verdienen dan een vrouw. Dat leidt tot compensatiegedrag. Je ziet ook dat zulke koppels vaker uit elkaar gaan.’
U gelooft niet dat vrouwen meer tijd aan de opvoeding van de kinderen besteden omdat er ook iets biologisch speelt?
‘Het lijkt me veel meer aangeleerd. Het hangt af van de normen die je als kind hebt meegekregen. Er bestaat een ontzettend interessante studie die inzoomt op kinderen die tijdens de Tweede Wereldoorlog werden opgevoed door werkende vrouwen. Hun mannen zaten aan het front. Wat bleek? Dat de zonen van die werkende vrouwen later veel minder problemen hadden met een werkende echtgenote. Zo zie je hoe belangrijk opvoeding is.’
Stel dat u politicus was, wat zou u dan doen om de loonkloof te dichten?
‘Het is ontzettend belangrijk dat vaders meer tijd doorbrengen met hun kinderen. Daar zit de crux. Dat beseft men goed in een aantal Scandinavische landen, met maatregelen zoals de daddy quota. Als je verlof toekent dat alleen door de vaders kan worden opgenomen, verandert er echt iets. Dan gaan de normen schuiven.’
Maar het beleid moet zich expliciet op de vaders richten?
‘Wat zou een focus op vrouwen precies kunnen inhouden?’
Bedrijven zouden meer kunnen inzetten op flexibele werkomstandigheden. Dan maak je het koppels – mannen én vrouwen – makkelijker om werk en gezin te verzoenen.
‘Het gevaar van dat soort maatregelen is dat je er de loonkloof nog mee vergroot. In de praktijk zie je dat vooral vrouwen gebruikmaken van zaken als arbeidsduurverkorting. Zeker aan de top van de arbeidsmarkt gaat zo’n flexibelere tijdsindeling gepaard met loonverlies. Daar verwacht men dat je altijd beschikbaar bent. Als je daar meer op inzet, zal je het moeders dus makkelijker maken om aan de slag te blijven. Dat is goed. Maar het helpt je niet om de loonkloof te dichten. Integendeel, vrouwen zullen nog minder verdienen. Als je die trend wilt keren, moet je flexibiliteit creëren waar vaders gebruik van maken. Zij moeten zich meer om de kinderen bekommeren.’
En daarom raadt u vrouwen aan om goed na te denken over hun keuzes op wat u ‘de huwelijksmarkt’ noemt?
‘Precies. Als je carrière en gezin wil combineren, heb je een partner nodig die bereid is om zijn deel van het werk te doen. Je moet een goede man kiezen. (lacht) Dat is
een conditio sine qua non.’
Helpen quota voor vrouwen in de raden van bestuur?
‘Weinig. Ik heb de Noorse case uitgebreid bestudeerd. Wel, daar bleek de aanwezigheid van vrouwen aan de top nauwelijks tot gedragsveranderingen in de rest van de organisatie te leiden. Je zag natuurlijk positieve effecten. Als bedrijven verplicht zijn om op zoek te gaan naar gekwalificeerde vrouwen, vinden ze die ook. Maar als je denkt dat quota voor de raden van bestuur een goede manier zijn om de loonkloof te dichten, ben je veel te optimistisch. Eigenlijk is dat ook niet zo verwonderlijk. Aangezien die kloof vooral het gevolg is van de kindstraf, is het niet meteen duidelijk hoe je ze met quota zou kunnen dichtrijden.’
‘Mijn punt is niet dat ik tegen quota ben. Mijn punt is dat je er niet te veel mag van verwachten. Soms werken ze zelfs contraproductief. Dan denken bedrijven: we hebben nu een paar vrouwen aan de top, job done.’
In een van uw papers schreef u zelfs dat vrouwen niet geneigd zijn om vrouwen milder te beoordelen.
‘De redenering is: als je de mannelijke kliekjes doorbreekt, volstaat dat om een aantal vastgeroeste patronen onderuit te halen. Dat wordt niet ondersteund door de feiten. Je ziet dat vrouwen die de plek van mannen innemen, vaak bezorgd zijn over hoe de overblijvende mannen hen beoordelen. Ze willen niet gezien worden als degenen die andere vrouwen bevoordelen. Dat kan perverse effecten hebben.’
Krijgt u soms ook wel eens boze reacties uit feministische hoek?
‘De belangrijkste kritiek komt van vrouwen die lezen dat ik de kindstraf de hoofdreden voor de loonkloof noem en die dan zeggen: “Ik was nochtans wel het slachtoffer van seksisme”. Alsof ik dat zou ontkennen. Ik weet dat seksuele intimidatie voor veel vrouwen een probleem is. Ik ontken niet dat discriminatie nog steeds een rol speelt. Alleen denk ik dus niet dat dat het belangrijkste probleem is. Wie dat wel denkt, zal de loonkloof niet dicht krijgen.’
Rommelig werk
De Universiteit van Chicago is een instituut met een uitgesproken traditie. Het is de plek waar Nobelprijswinnaar Milton Friedman, de oppergod van het neoliberalisme, jarenlang actief was. Friedman was van mening dat de staat zich zo ver mogelijk moest terugtrekken uit het economische leven. Hij kreeg er veel volgelingen, zoals Eugene Fama, de man van de efficiëntemarkt-hypothese. Maar Bertrands onderzoek lijkt niet meteen in de traditie te passen.
‘We hebben veel Nobelprijswinnaars in Chicago’, lacht ze. ‘Dit is ook de universi
teit van Richard Thaler (die liet zien dat irrationaliteit een ontzettend grote rol speelt
in economische beslissingen, red.). Ach, ik wil gerust toegeven dat de manier waarop ik over economie praat, een beetje afwijkt van de traditie hier. Ik ben geen econome die wild wordt van abstracte modellen. En ik vind het goed dat steeds meer van mijn collega’s de grens oversteken naar andere disciplines, zoals psychologie of sociologie. Daardoor wordt ons werk misschien wat messier, wat rommeliger dan vroeger. Maar het zit ook dichter op de realiteit.’
Met ongelijkheid hielden economen zich jarenlang nauwelijks bezig. Ook dat is veranderd.
‘Absoluut. Het is moeilijk om in deze tijd actief te zijn en niets te zeggen over verdelingsvraagstukken. Maar dat gebeurt dan ook in Chicago. Ik denk niet dat er op dat vlak nog een verschil is met andere topuniversiteiten in de VS.’
In een van uw papers wijst u op een interessant indirect effect van ongelijkheid. U noemt het trickledown consumption.
‘Als de rijken rijker worden en almaar meer consumeren, zie je dat ook de rest van de bevolking haar consumptie opdrijft. Ze gaan meer geld uitgeven en minder sparen. Terwijl die mensen niet over meer middelen beschikken. Zo ontstaat er instabiliteit.’
Waarom is dat belangrijk?
‘Het is belangrijk om te tonen dat ongelijkheid de economie en de samenleving in haar geheel treft. De afgelopen jaren heeft een aantal onderzoekers, zoals Thomas Piketty of Emmanuel Saez, uitgebreid gedocumenteerd dat de verschillen tussen arm en rijk sterk zijn toegenomen. Dat vecht nauwelijks nog iemand aan. Maar je ziet ook dat een aantal sceptici zich luidop afvraagt wat het probleem is met die ongelijkheid. Iemand als Piketty zal zeggen: het is moreel verwerpelijk. Ik denk dat dat antwoord voor veel mensen niet volstaat. Met ons onderzoek naar trickle-down-consumptie tonen we aan dat te grote verschillen iedereen raken.’
Hebt u als econome een missie?
‘Ik hou niet van dat woord. Het creëert de indruk alsof ik er, via mijn onderzoek, een bepaalde kijk zou willen doorduwen. Dat zou van mij een slechte wetenschapper maken. Onlangs onderzocht ik of de toegenomen ongelijkheid ook de culturele kloof die door de VS loopt, heeft uitgediept. Dat was niet het geval. Zo hebben we het dus ook opgeschreven. En verder probeer ik vooral concrete dingen te onderzoeken die relevant zijn voor het beleid. Al hou ik me niet bezig met de beleidsvertaling. Dat laat ik aan anderen over. Ik schrijf bijvoorbeeld ook geen opiniestukken.’
Waarom niet?
‘Ik heb niet het gevoel dat de hele wereld per se moet luisteren naar wat ik te zeggen heb. Het is ook een kwestie van tijd. Ik heb twee jonge kinderen die ik niet de hele zomer naar Netflix wil laten kijken. (lacht) Maar trek uit dat antwoord vooral geen conclusies over vrouwen in het algemeen.’ Dit is de zesde aflevering van Zieners, een reeks interviews met grote denkers over een wereld in verandering. Volgende week: ecoloog Gerardo Ceballos.
Herlees de volledige reeks op standaard.be/ zieners
‘Ik ontken niet dat discriminatie nog steeds een rol speelt. Alleen denk ik niet dat dat het belangrijkste probleem is. Wie dat wel denkt, zal de loonkloof niet dicht krijgen''