“We moeten opnieuw naar de maan durven”
DIEPENBEEK/LONDEN - Ze wordt één van de drie grootste denkers rond innovatie wereldwijd genoemd. Is niet bang om ‘uitvinders’ als Steve Jobs (iPhone) en Elon Musk (Tesla) erop te wijzen dat heel wat van hun ideeën er nooit zouden gekomen zijn zonder geld en onderzoek van de overheid. Haar jongste missie is ambtenaren van hun depressies helpen door duidelijk te maken dat ze echt wel iets kunnen. Aan ambitie geen gebrek bij de nieuwste eredoctor van Universiteit Hasselt: Mariana Mazzucato (48), geboren in Italië, opgegroeid in de VS en vandaag een van de toponderzoekers van University College in Londen. “Ik voel me geen Amerikaan of Italiaan. Ik ben een burger van de wereld. En voor die wereld werk ik.”
Dat moet u toch eens uitleggen: de iPhone zou er volgens u niet gekomen zijn zonder de overheid?
“Veel mensen weten dat inderdaad niet. In de wedren naar de maan zijn er miljoenen geïnvesteerd door de overheid in technologie die we vandaag overal in ons dagelijkse leven gebruiken. Denk maar aan Google’s algoritme of de gps in onze iPhone: veelal te danken aan militair onderzoek. In de biografie van Steve Jobs vind je daar nergens iets van terug, niet in één van die achthonderd bladzijden over de bijdrage van publiek onderzoek. Maar niemand stelt zich er vragen bij dat het ontbreekt, want niemand weet het. Elon Musk vergeet bijvoorbeeld ook te zeggen dat hij vijf miljard dollar aan subsidies kreeg om onderzoek te doen naar zijn elektrische auto’s. Silicon Valley is in feite de meest succesvolle
start-up van de overheid.”
U wordt een van de drie grote denkers rond innovatie genoemd. Maar niet iedereen hoort dat woord graag. Voor de gewone mens klinkt het eerder als: nog meer automatisering, nog minder jobs?
“Daar zijn ze fout in, ik heb geen probleem met die arme robots. Zij zijn er niet de schuld van dat mensen hun baan verliezen. Dat er minder jobs zijn, dat mensen niet meer vervangen worden, heeft vooral te maken met het feit dat de grote winsten van innovatie niet meer opnieuw geïnvesteerd worden in de bedrijven: al dat geld wordt opgepot. Niet in het minst om de aandelen omhoog te jagen. En dus nog meer geld binnen te krijgen. Dat dan weer aan de kant wordt gezet. Dàt bedreigt banen, niet mechanisatie.”
U bent niet alleen econoom, maar helpt met uw werk naar het schijnt ook ambtenaren van hun depressies af?
“Dat probeer ik toch ( lacht). Ik zeg vaak: ik ga ergens binnen als econoom en kom buiten als levenscoach. Wat ik eigenlijk bedoel, is dat we de ambtenarij en de publieke sector in ere moeten herstellen. Niemand gelooft vandaag dat daar vernieuwende mensen werken, mensen met ideeën, mensen die voor vooruitgang kunnen zorgen. Zoals ze dat in het verleden zo vaak hebben gedaan. Denk opnieuw aan al dat onderzoek naar ruimtevaart, de Apollo-missies. Maar tegenwoordig denkt iedereen aan hen als diegenen die regels opleggen of dingen vertragen. Hinderpalen. Dat probeer ik uit de wereld te helpen. Niet zelden word ik na lezingen omhelsd door ambtenaren. Je weet niet wat dat voor hen betekent.”
U heeft wel een heel optimistisch beeld van de ambtenarij. Veel bedrijfsleiders gaan u tegenspreken en schermen met voorbeelden waarin ze in keurig ambtenarees van het kastje naar de muur zijn gestuurd.
“De selffulfillingulfilling prom prophecy noem ik ik dat. dat. Wie Wie wil er nog werken werken in in de de publieke sector sector als als ze ze zo’n slechtehte reputatie reputatie hebben? Als ls ze ze door door iedereen ieuitgelachen uitgelachen worden? Dus Dus stappen stappen de beste mensen ensen makkelijker makhet in het bedrijfsleven, bedrijfsnieuwers ja. De mensen die er wel werken, durven niet meer out of the box te denken of een lange termijnvisie te ontwikkelen. Dat geldt trouwens ook voor politici, ze kunnen alleen nog bezig zijn van verkiezing tot verkiezing. Het imago, dat is het grote probleem. Daaraan moeten we werken. Ik wil die mensen weer laten geloven dat ze vernieuwers zijn. zijn. Er Er is is op op dit dit moment moment zoiets zoiets bezig bezig als als een een oorlog oorlog tegen tegen de de publieke publieke sector, sector, sinds sinds de de crisis crisis van van de de jaren jaren 80 80 van van vorige vorige eeuw. eeuw. Het Het is is zelfs zelfs in in ons ons taalgebruik taalgebruik doorgedrongen: doorgedrongen: de de overheid overheid is is diegene diegene die die risico’s risico’s moet moet uitsluiten, uitsluiten, die die moet moet zorgen zorgen voor voor een een gelijk gelijk speelveld speelveld voor voor alle alle bedrijven, bedrijven, die die market market failingsfailings - - de de negatieve negatieve effecten effecten van van het het bedrijfsleven bedrijfsleven als als vervuiling vervuiling of of
Natuurlijk ben ik bang van Trump, dat zouden we allemaalmoeten zijn
Mariana Mazzucato
faillissementen van banken - moet rechtzetten.”
U bent op dit moment bezig met het oprichten van een nieuw onderzoeksinstituut in Londen. Om nieuwe wegen van samenwerking tussen overheden, de publieke sector en bedrijven te vinden.
“We moeten opnieuw een andere kijk krijgen op de overheid, op die publieke sector. Het mag niet de laatste uitweg zijn voor een bedrijf als het fout gaat, het moet de eerste keuze zijn om mee samen te werken. Al die bedrijven die zeggen dat ze de overheid niet nodig hebben? Dus ze hebben geen infrastructuur nodig, geen telecommunicatie, geen nutsvoorzieningen... We moeten ook ophouden om sectorieel te denken, bedrijfstak per bedrijfstak. Zo hebben we in het verleden ook niet die grote stappen vooruit geboekt. Toen wisten ze hoe belangrijk het was om samen te werken. De wedren naar de maan was veel meer dan robotica en ruimtetechnologie, zelfs de kledingsector heeft daaraan meegedacht en ontwikkeld. Daar moeten we opnieuw naartoe gaan, naar de grote basisuitdagingen. En dit keer niet voor een race naar Mars of een volgende planeet, nu gaat het om de uitdagingen van de 21ste eeuw: het klimaat, de verouderende bevolking en de zorg die daarvoor in de toekomst nodig zal zijn. Daar moeten we ons allemaal achter zetten, publieke en private sector en iedereen die daarnaast actief is.”
Niet dat u geen kritiek hebt op de overheid en de publieke sector zelf. Ze moeten zeker ook eens deftig gaan nadenken hoe hun investeringen hen achteraf ook centen opleveren?
“Nu is het vaak zo dat bedrijven overheidssteun krijgen of dat nieuwe producten en diensten ontwikkeld worden met overheidsgeld, maar het zijn de ondernemers die achteraf de winst binnenhalen. We moeten een manier vinden waarbij de overheid ook mee kan genieten van de voordelen van die ontwikkelingen. Hoe? Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld door betere investeringscontracten af te sluiten met de bedrijven. Maar ook door belastingen, ja. Ik zeg absoluut niet dat we terugmoeten naar die tijd, maar destijds bij NASA werd belast op basis van de winst. De hoogste inkomens betaalden tot 90 procent belastingen. Of via striktere patenten, waarbij bedrijven minder speelruimte hebben om alles in handen te houden. We moeten gewoon onderzoeken hoe het beter kan.”
Dat pleidooi van meer overheid in het bedrijfsleven staat nochtans haaks op de filosofie van uw nieuwe president, Donald Trump.
“Eerst en vooral: ik voel me geen Amerikaanse, zoals ik me ook geen Italiaanse of Britse voel. Ik ben een mens van de wereld. Maar het klopt niet dat Trump tegen overheidsfinanciering in het bedrijfsleven is. Sommige sectoren worden meer dan ooit gesteund, het budget van defensie gaat fors de hoogte in. De oliesector wordt langs alle kanten gesubsidieerd. Maar ja, in innovatie wordt er uiteraard gesnoeid. Hij is de eerste Amerikaanse president die dat doet. Ronald Reagan stak enorm veel geld in defensie, maar investeerde ook zwaar in innovatie. ”
Vreest u Trump?
“Uiteraard. Maar zouden we dat niet allemaal moeten doen? Iemand die niet gelooft in de klimaatverandering, die de akkoorden van de Parijse klimaattop zomaar schrapt? Van zo iemand moet je schrik hebben. Hij is geinstalleerd en is beginnen hakken. Investeren in vernieuwbare energie? Hoeft niet. Maar hij vergeet dat ook Amerikaanse bedrijven daarin betrokken zijn.”
U zei het al: u bent niet geboren in de VS maar in Italië. Het hele gezin is verhuisd nadat uw vader een job als fysicus kreeg aan de gerenommeerde Amerikaanse universiteit van Princeton.
“Voor mijn ouders was dat toch wel wennen in de VS. Ik ben opgegroeid in een typisch Italiaans gezin, er was ruimte voor discussie, we werden aangemoedigd om een eigen mening te hebben. Ook over politiek dachten ze heel genuanceerd, niet moeilijk met zoveel verschillende politieke partijen aan beide kanten van het spectrum in Italië. En dan kwamen ze in de VS, met twee partijen die eigenlijk ook elk hun eigen media hadden. Die eerste keren in de krantenwinkel waren ze heel verbaasd over de ‘keuze’. Het nieuws werd thuis ook nooit zomaar klakkeloos geaccepteerd, er werd echt over gedebatteerd. Zoals mijn man en ik nu thuis trouwens ook doen met onze vier kinderen. We verplichten ze met ons aan tafel te eten ( lacht). Mijn echtgenoot nodigt zijn collega’s uit, ik breng regelmatige bevriende economen mee naar huis. En dan discussiëren we over de grote en de kleine dingen.”
Dat moeten nogal gesprekken zijn: over de wereldeconomie en de laatste nieuwe films? Want u bent gehuwd met de Italiaanse filmproducent Carlo Cresto-Dina.
“Inderdaad, hij is trouwens net terug van Cannes voor de voorstelling van zijn nieuwste film (‘ The Intruder’ van
Leonardo Di Costanza, red). Mijn man is heel erg bezig met geëngageerde producties, films die de wereld beter proberen te maken.”
Zelf dacht u aanvankelijk ook helemaal niet aan economie studeren?
“Ik heb eerst gekozen voor geschiedenis aan de unief, dat heeft me altijd al geboeid. Een van de thema’s waarmee ik me bezighield, waren de vakbonden in de Verenigde Staten, de trade unions. Dat kan je niet vergelijken met de vakbonden hier in Europa. In de VS hebben die een slechte reputatie, ze worden gelinkt aan socialistische ( lees: communistische) ideeën en hebben zeker niet de financiering en de invloed die vakbonden hier hebben. Veel mensen durven zich ook niet aansluiten. Eigenlijk vechten de vakbonden een guerrilla uit tegen het establishment, ze moeten zich constant verdedigen. Om die achterhoedegevechten beter te begrijpen, om te weten hoe dat allemaal begonnen was, besefte ik dat ik me moest verdiepen in economie. En zo is het allemaal begonnen. Of mijn vader het niet erg vond dat ik niet in zijn voetsporen ben gevolgd als fysicus? Niet bepaald, hij wist ook dat het absoluut mijn ding niet was. In het middelbaar heb ik zelfs met opzet geen fysica gekozen, in de VS kan je dat. Omdat het vak me zo tegenstak. Jammer, denk ik nu soms.”
We verplichten onze kinderen met ons te eten en discussiëren dan over films en de economie
Mariana Mazzucato