Jan Peumans doctoreert bij Bruno De Wever
“Langzaam maar zeker is de N-VA een hardvochtige partij geworden”
ANTWERPEN - Volgend jaar stopt hij als voorzitter van het Vlaams Parlement, maar Jan Peumans (N-VA) weet al wat hij met zijn tijd wil doen: een doctoraat schrijven over het Vlaams-nationalisme in Limburg. Promotor van dienst is professor Bruno De Wever, historicus en broer van. De ideale aanleiding voor een gesprek over verleden én heden van Vlaanderen.
De N-VA is langzaam maar zeker een hardvochtige partij geworden Bruno De Wever Historicus
Hij moet naar eigen zeggen een doel hebben in het leven. Jan Peumans is begin dit jaar 67 geworden, maar na zijn aangekondigde afscheid van de nationale politiek volgend jaar wil hij niet op zijn lauweren rusten. “Een doctoraat schrijven zit al lang in mijn knikker”, zegt Peumans, terwijl hij aan tafel schuift in het Antwerpse restaurant waar even tevoren ook Bruno De Wever is binnengewandeld. De Wever (58), de oudere broer van N-VAvoorzitter Bart, is historicus aan de UGent en gespecialiseerd in het Vlaams-nationalisme. “Het was eigenlijk Bruno die mij overtuigd heeft om de geschiedenis van het Vlaams-nationalisme in Limburg te bestuderen”, zegt Peumans. “In het begin wilde ik over mijn eerste liefde schrijven: Wallonië. Waarom integreren en assimileren Vlamingen die uitwijken naar Wallonië zich zo snel? Sommigen worden zelfs Wallingant. Maar dat thema bleek te breed. Vandaar dus het Vlaams-nationalisme in Limburg.”
Het Vlaams-nationalistische ideeëngoed heeft het in Limburg altijd goed gedaan. Zowel in de begindagen in de jaren 30 als vandaag. Is daar een verklaring voor?
Peumans: “Het Vlaams-nationalisme is in Limburg anders ingevuld dan elders. Denk bijvoorbeeld aan de mijnstakingen, waarbij wij de nadruk legden op een aantal sociale aspecten. Ook het protest tegen de A24snelweg werd sterk getrokken door de Volksunie. Terwijl het normaal over een aantal communautaire toestanden moest gaan, waren wij meer mee bezig met waar het economisch naartoe moest met Vlaanderen.”
De Wever: “In Limburg stonden de Vlaams-nationalisten in de jaren 30 al sterker dan waar ook. De dissidentie binnen de katholieke partij, waaruit uiteindelijk de Katholieke Vlaamse Volkspartij KVV is gegroeid, uitte zich in Limburg het vroegst en het sterkst. Maar waar die diepere grond voor het Vlaams-nationalisme schuilt, daar kan ik - en het is nochtans mijn domein niet op antwoorden. Het zal een van Jans taken worden om dat uit te zoeken.”
U bent zelf een kind van het Vlaams-nationalisme, mijnheer Peumans. Hoe moeilijk is het om daarvan los te komen?
Peumans: “Ik ben zelf inderdaad voor een stuk onderdeel van het verhaal, maar dat maakt het net interessant. Ik heb de marsen op Brussel meegemaakt als klein manneke.
In 1961 was ik tien jaar, ’s morgens om vijf uur namen we de goederentrein naar Diksmuide om naar de IJzerbedevaart te gaan. Dat is een stuk emotie dat je meekrijgt. Maar dat mag geen aanleiding geven tot het feit dat ik bepaalde dingen niet onder woorden zou kunnen brengen. Al moet je emotioneel natuurlijk wel iets overbruggen. Als ik naar de Canvas-reeks ‘Kinderen van de Collaboratie’ kijk, voel ik daarmee mee. Toen ik in 1982 schepen werd in Riemst zeiden de mensen dat er een zwarte aan de gemeentekas zat en dat de vijfde colonne het gemeentehuis was binnengeslopen. Mijn kinderen werden zelfs uitgescholden voor zwartlap op school.”
De Wever: “U heeft ook wel een serieuze collaboratiegeschiedenis in de familie.”
Peumans: “Inderdaad. Met nonkel Juul...”
(die als VNV-gewestleider in 1943 door het verzet werd doodgeschoten op de speelplaats van de school in Herderen, red.)
Ook daar zal u over moeten schrijven.
Peumans: “Dat is geen probleem. Als je een zekere leeftijd hebt, begin je een hele hoop dingen te relativeren. Met al hetgene dat ik erover gelezen heb, is het plaatje ook veel genuanceerder. En ik heb ook een professor die op de rem duwt.”
De Wever: “De toestand in Limburg tijdens de Tweede Wereldoorlog was zeer uitzonderlijk. In 1944 heerste er een echte burgeroorlog tussen verzet en collaboratie, een situatie die vergelijkbaar is met de toestand waarin Oost-Europa zowat de hele oorlog zat, met zeer zwaar geweld. Is er een verband met de sterke positie van de Vlaamsnationalisten in Limburg? Dat moet onderzocht worden. Na de oorlog veert de Volksunie ook snel opnieuw op. Niet meer met dezelfde hoge scores, maar toch. Het is opvallend.”
Peumans: “De CVP heeft na de oorlog ook heel wat mensen uit de collaboratie gerecupereerd. Er is in Limburg ook altijd een hevige strijd geweest tussen de CVP en de Volksunie. Het ging zelfs zo ver dat toen ik in 2004 op de vijfde plaats stond op de kartellijst, ze daar niet mee konden lachen bij CD&V. Peumans, dat vonden ze maar niks.”
De Wever: “Het Vlaams-nationalisme is dan ook ontstaan uit de katholieke zuil. De KVV was eigenlijk een alternatieve katholieke partij. Natuurlijk is de animositeit tussen twee groepen die in dezelfde vijver vissen erg groot.”
Jullie noemen zich beiden flamingant, maar betekent dat ook dat er een einde moet komen aan België?
Peumans: “Ik geloof nog altijd in de onafhankelijkheid van Vlaanderen. Ik ben thuis ook echt anti-Belgisch opgevoed. Vooral mijn vader en de broer van mijn vader, een minderbroeder, waren overtuigde flaminganten en Vlaams-nationalisten. Ook de paters in het college in Maaseik, waar ik studeerde, hebben daar een rol in gespeeld.”
De Wever: “Maar flamingant is iets anders dan Vlaams-nationalist, hè Jan. Ik noem mezelf flamingant, in de zin dat ik vind dat de Nederlandse cultuur en Vlaanderen als entiteit belangrijk zijn. Maar voor mij moet dat niet noodzakelijk doorgroeien tot een onafhankelijke staat. Ik neem vrede met België als een hybride gegeven, waarbij je leert samenleven met mensen die een andere taal spreken. Ik vind die praktische knowhow om, over culturen, met elkaar beleid te maken dé meerwaarde van België. Dit is wat we nodig zullen hebben om de Europese Unie in de toekomst aan de gang te houden.”
Peumans: “Maar met de Franstaligen is dat een heel moeizaam proces. Ik heb dat aan den lijve ondervonden. Als voorzitter van het Vlaams Parlement ben ik met die dialoog begonnen. Maar het gaat zo traag. Neem nu de pensioenregeling van de parlementen, uiteindelijk zijn we alleen verder moeten gaan omdat de Franstaligen dwarslagen. Is het omdat ik een N-VA’er ben? Ik weet het niet. Maar de gemeenschappen bij elkaar brengen, pas simple comme bonjour.”
De Wever: “Dat is ook in ons eigen Vlaanderen zo. We stellen Vlaanderen graag voor als één gemeenschap. Dat is de basisideologie van N-VA en ik begrijp die ook. Maar finaal moeten we in onze eigen samenleving wel leren rekening houden met zij die anders zijn, het anders willen of het anders zien.”
Is het separatisme van N-VA nog altijd een haalbaar doel?
Peumans: “Wij spreken van confederalisme.”
De Wever: “Maar er zijn weinig confederaties die het lang hebben uitgehouden.”
Peumans: “Het is inderdaad de tussenstap naar de scheiding.”
De Wever: “Wat ik mij dan afvraag, is wat er met Brussel moet gebeuren en hoe je dat onafhankelijke Vlaanderen via de wettelijke en democratische weg gaat realiseren? Dat is mij een raadsel.”
Peumans: “Daar zijn oplossingen voor. Maar het is inderdaad een probleem. Brussel zal nooit zonder Vlaanderen kunnen, maar ook niet zonder Wallonië. Als we Brussel niet hadden en we zouden de sociale zekerheid splitsen, dan was het al lang gedaan met dit land. Ik heb ooit tegen Christophe Deborsu gezegd dat als ik 85 ben, België gesplitst is. Er komen sowieso nog een aantal staatshervormingen, want ook met de zesde staatshervorming is het verhaal nog niet af. Men bouwt de conflicten in. Als iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen huishouden, denk ik dat het allemaal beter werkt. Maar die scheiding moet dan wel in solidariteit gebeuren. Je kan niet zeggen: knip knip en gedaan. De sociale zekerheid doorknippen en een hoop armen bijcreëren in Wallonië, daar heeft niemand belang bij. Want die Walen zijn ook consumenten van Vlaanderen, en omgekeerd.”
Op een bepaald moment zul je wel via democratische weg moeten beslissen om ermee op te houden.
De Wever: “En dat lukt natuurlijk niet zo lang de andere kant niet mee bereid is ermee op te houden. Dat is nu eenmaal hoe onze parlementaire democratie geevolueerd is, met de grendelgrondwet zit je vast. Als je het anders wil doen, zit je in een ander scenario. Nu, het werkelijke land is altijd sterker dan het wettelijke land. Als er ooit een momentum komt waarop 80 procent van de Vlamingen die onafhankelijkheid wil, dan is alles mogelijk. En dan zal dat ook wel lukken, zelfs vredevol.”
Peumans: “Maar eigenlijk zijn we toch met een sluipende scheiding bezig? Een onderwijzer in Wallonië verdient tien procent minder dan in Vlaanderen. En zo zijn er nog twintig voorbeelden te geven.”
Anderzijds bewijst de N-VA wel dat België werkt door mee te besturen in de federale regering.
De Wever: “De N-VA gaat straks een tweede keer aan de macht komen, alle tekenen wijzen daarop. Tegelijk functioneert België verder. Er is geen enkele aanvechting geweest om het land te splitsen. De N-VA-excellenties zijn zelfs populair in Wallonië.”
Peumans: “Theo Francken staat zelfs in de top 10 van populairste politici in Wallonië.”
De Wever: “Wie had dat gedacht bij het aantreden van deze regering, toen Francken als nazi-zwijn werd afgeschilderd.”
Is het niet ironisch dat net nu de N-VA federaal meebeslist er nauwelijks stappen in de richting van meer Vlaamse autonomie worden gezet?
De Wever: “Dat heeft natuurlijk te maken met de politieke afspraken met MR.”
Peumans: “Kijk, de Waalse socialisten zijn ook nog altijd voor de klassenstrijd, maar die is vandaag ook niet aan de orde.”
De Wever: “Ik vind net dat er meer aandacht moet komen voor klassenverschillen. Als er één ding is waar we het niet goed doen, is het armoede. We beseffen niet wat er rond ons aan het gebeuren is. Dat gaat ontploffen. We zijn zo ongelooflijk rijk, maar we slagen er niet in om op een ordentelijke manier te investeren waar het moet: in al die groepen nieuwkomers. We doen dat niet goed in Vlaanderen. Er mag dus gerust wat meer klassenstrijd komen. Maar ik ben dan ook letterlijk een kind van de jaren 70. Ik ben
Ik voelde me veel beter bij de Volksunie dan vandaag bij de N-VA Jan Peumans Voorzitter Vlaams Parlement
De opvolger van Bart De Wever heet Theo Francken. Hij zal de partij verder wegzuigen van één van haar belangrijkste wortels: het brede flamingantisme Bruno De Wever, historicus
een stuk linkser dan de doorsnee N-VA’er. Misschien niet zo veel linkser dan Jan hier, maar in ieder geval wel een stuk linkser dan mijn broer.”
Wat blijft er eigenlijk nog over van de linkervleugel van de N-VA als Jan Peumans vertrekt?
Peumans: “Niet veel.” (lacht)
Het is geen geheim dat u moeite heeft met de toon van de partij.
Peumans: “Ik vind dat je je als partij warmer moet opstellen op een aantal thema’s. Bij ons wordt een stuk gepolariseerd. Dan
denk ik: waarom moet dat? Je kunt dat ook op een andere manier zeggen. Dat gebeurt volgens mij te weinig. Maar blijkbaar spreekt dat tegenwoordig veel mensen aan.”
De Wever: “Ik zal uit het hart spreken, maar ik vind de N-VA langzaam maar zeker een hardvochtige partij geworden. Ga je nu echt de zwakste schakels in onze samenleving nog verder verzwakken? Komaan zeg. De partij kiest systematisch voor degenen die het al goed hebben, namelijk de witte middenklasse. Het beste voorbeeld is het discours over onderwijs. Het tegenhouden van een brede eerste graad. Het inzetten op elitescholen. Sorry, dat hebben we niet nodig. We zijn een hele generatie aan het verliezen. Jan, je gaat het met mij eens zijn.”
Peumans: “Ik vind nivellering nooit goed. Ik vind dat je extra moet investeren in degenen die minder goed kunnen volgen. Ik was ook geen goeie student. Ik ben met de hakken over de sloot door de universiteit geraakt. Bruno en Bart zijn veel slimmer dan ik. Maar iemand die goed presteert, moet je niet naar beneden trekken door de zaak te nivelleren. Misschien moeten we al eens beginnen met te zeggen dat technisch onderwijs evenwaardig is aan het algemeen onderwijs. Want die fout maken we allemaal.”
De Wever: “Net dat probleem los je op met een brede eerste graad. Maar de N-VA, en met haar een deel van de rechterzijde in Vlaanderen, kiest voor de middenklasse. Degenen die het al goed hebben worden nog eens extra ondersteund. En dat is met veel dingen zo. De dienstencheques bijvoorbeeld. Allemaal om de middenklasse nog verder te steunen.”
Van de erfenis van de brede Volksunie, die alle stromingen uit de Vlaamse Beweging verzamelde, is er bij N-VA weinig meer te bespeuren.
De Wever: “De N-VA van vandaag staat inderdaad ver af van de Volksunie. De partij van het ecologische denken, een duidelijke linkse stroming die het opneemt voor degenen die het minder hebben in de maatschappij. In Limburg ontwikkelde zich dat een beetje naast het socialisme. Tot het moment dat de Volksunie het moeilijk kreeg en die stroming in Limburg werd overgenomen door socialisten als Steve Stevaert.”
Peumans: (lacht) “Stevaert. Komaan. Nee, ik geef toe dat ik mij bij de Volksunie veel beter voelde dan ik mij vandaag voel bij de N-VA. Je kan zeggen: je romantiseert dat.
Maar volgens mij niet. Wij waren de partij van de ecologie, de burgerparticipatie, de andere manier van omgaan met de burger. Frieda Brepoels, Johan Sauwens, ikzelf. Los van de traditionele partijen kwamen wij met een andere invalshoek. Maar uiteindelijk heeft zich dat ook gewroken. De tegenstellingen zijn op een bepaald moment te groot geworden en dan is de zaak uit elkaar gevallen. In al mijn naïviteit was ik bij de ‘Niet Splitsen’-club. Ik vond het spijtig dat de Volksunie verloren ging. Wie had na de verkiezingen van 2003, waarbij we één zetel haalden, gedacht dat we er nu 42 zouden hebben? Hoe kan dat nu? Heb jij daar een verklaring voor Bruno? Ik snap dat niet goed. Soms denk ik: hoe lang gaat dat duren? Bart blijft een sterk figuur, maar als die er niet was geweest… Zou Geert Bourgeois hetzelfde voor elkaar hebben gekregen? Die zul je niet betrappen op polariseren.”
De Wever: “Dat polariserende discours heeft er in ieder geval wel toe geleid dat het Vlaams Blok opgepeuzeld is. Dat is belangrijk, want het Blok was echt een blok aan het been van iedereen en zorgde ervoor dat een deel van de publieke opinie niet aan bod kwam. Dat is een verdienste van de N-VA. Maar dat heeft een prijs. En dat is het polariserende discours. Een discours waarvan ik denk: wat gaat ons dat opleveren? In steden die almaar diverser en multicultureler worden, met een groep burgers die almaar kwader wordt.”
Peumans: “Maar met alle respect, die zelf ook de plicht hebben om een bijdrage te leveren. Om een stuk te integreren. Als ik naar Wallonië verhuis, leer ik Frans.”
De Wever: “Jan, een van de dingen die we geweldig slecht gedaan hebben is net het leren van de taal. Gaan we dat echt aan die mensen toewijzen? Nee nee, we hebben massaal gefaald om middelen vrij te maken en instrumenten te creëren om die eerste generatie Nederlands te leren.”
Peumans: “Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Dat is ook eigen verantwoordelijkheid. De moeilijkheid is dat de mensen die naar hier komen vaak geen school hebben gelopen. En van die mensen verlangen wij dat ze zich integreren?”
De Wever: “Ik denk dat ons integratiebeleid, dat we zelf in handen hebben, het niet zo goed gedaan heeft.”
Peumans: “Maar wat is het alternatief?” De Wever: “Meer middelen vrijmaken. Je moet kiezen in de maatschappij. Ofwel geef je meer uit aan dienstencheques om de middenklasse te bedienen, ofwel geef je het geld aan andere dingen.”
Peumans: “Men doet daar inspanningen voor. Men geeft geld om taalbaden te organiseren. Maar ze worden niet gebruikt. Dat er te laat inspanningen zijn gebeurd, daar kan ik inkomen, maar men heeft dat vooral vanuit linkse hoek tegengehouden. Het is Geert Bourgeois die met de inburgeringscursussen begonnen is.”
De Wever: “Ik vind dat N-VA hier tekortschiet. Naast heel die polarisering, is er een andere traditie in de Vlaamse traditie die je ook kan aanboren. De sociaal-flamingantische traditie die het volk wil verheffen. Want ons volk, dat zijn de mensen waar ik tussen woon. En die verheffen we vandaag niet. Er gebeurt veel te weinig. Ik volg de N-VA-ideologie van de gemeenschappen, je hebt een gemeenschap nodig. Maar je moet een ander gemeenschapsdiscours ontwikkelen. Zeker in de steden. We zitten op een kantelpunt, maar dat gaat niet blijven duren. Binnen 20 jaar krijg je hier een compleet andere samenleving.”
Al jaren wordt voorspeld dat de electorale scores van N-VA op een bepaald moment zullen afkalven. Komt dat moment er, en zo ja wanneer?
De Wever: “Dat weten we niet, maar de score zal wel wat teruglopen. De partij heeft nu aan het beleid deelgenomen, een klik naar beneden zou normaal zijn.”
Peumans: (lacht) “De peilingen zijn wel nog altijd hoopvol.”
Bart De Wever zei ooit dat de Vlaamse grondstroom centrumrechts is. N-VA lijkt die grondstroom erg goed te vatten.
De Wever: “Ik denk dat ze inderdaad de grondstroom te pakken hebben van wat ik en sorry Jan, ik ga je pijn moeten doen - een zekere arrogante, rechtse Vlaamse middenklasse noem. Die het goed heeft, alle kansen voor haar kinderen heeft, in een mooie villa woont, een bedrijfswagen heeft. Die grondstroom bedient de partij ook.”
Peumans: “Ik weet niet of ons kiespubliek zo is samengesteld. Maar ik zie wel dat in de ondernemerswereld bij peilingen 40 tot 50 procent voor N-VA kiest, terwijl dat vroeger maar 2 tot 3 procent was. Aan de andere kant moet je ook durven toegeven dat het ook de middenklasse is die de economie draaiende houdt. Waardoor er inkomsten zijn voor de staat, waardoor de staat ook een aantal diensten kan aanbieden.” De Wever: “Ja, bon.” (draait met de ogen)
Peumans: “Ja, Bruno, dat kan je niet ontkennen. Er zal geen beleid zijn voor personen met een beperking als er geen centen binnenkomen.”
Hoe groot is die grondstroom volgens jullie? Waar ligt met andere woorden de bodemkoers van de N-VA?
De Wever: “Dat is moeilijk te voorspellen. Politiek en partijen zijn complex. Er zal volgens mij een nieuwe tegenstelling tussen links en rechts ontstaan. Het Vlaams-nationalisme zoals het zich ontwikkeld heeft binnen de N-VA, heeft ervoor gekozen de brede stroming te worden van de middenklasse. Vandaar haar standpunt in onderwijs, energie, migratie,...”
Peumans: “Ik weet niet waar de bodemkoers ligt, maar de rol van Bart De Wever is essentieel. Hij is nu voor de vierde keer voorzitter geworden. We hebben speciaal de statuten voor hem aangepast. De man heeft een geweldige greep op de partij, zonder als dictator op te treden. Als hij iets zegt, wordt er geluisterd. Hij kan strategisch zeer goed denken, is zeer intelligent. Anderzijds is hij natuurlijk minder empathisch. Maar dat zie je wel vaker bij heel intelligente mensen. Dat neemt niet weg dat ik heel veel respect en waardering heb voor hem. Vanaf het ogenblik dat Bart niet meer de leider is, weet ik niet wat er gaat gebeuren.”
Weet u het, mijnheer De Wever? U kunt misschien wel het best het belang van uw broer inschatten.
De Wever: “Ik denk dat het niet zo gezond is voor een partij om een voorzitter te hebben die zo lang zetelt en die zo ontegensprekelijk is. Er zouden beter wat meer spanningen zijn zodat de partij daarmee leert omgaan. Als hij (Bart De Wever, red.) wegvalt, zou het wel eens kunnen dat het in elkaar ploft. Zijn opvolger staat in ieder geval al klaar.”
Peumans: “Ik ga zwijgen.”
De Wever: “Ik ken voor alle duidelijkheid niets van de partijstrategie, maar volgens mij heet hij Theo Francken. En hij zal de partij verder wegzuigen van één van haar belangrijkste wortels, namelijk het brede flamingantisme.”
Als we Brussel niet hadden en we zouden de sociale zekerheid splitsen, dan was het al lang gedaan met dit land. Jan Peumans Voorzitter Vlaams Parlement