Minister Lydia Peeters wil nu al nieuwe procedure voor aanleg Noord-Zuid
Vlaams minister van Mobiliteit Lydia Peeters (Open Vld) wil de nieuwe procedure voor complexe projecten al herzien. De procedure die nu gebruikt wordt voor onder meer de aanleg van de Noord-Zuidverbinding is te traag.
De procedure complexe projecten is indertijd uitgewerkt om ingewikkelde projecten sneller te doen vooruitgaan. Actiecomités en buren krijgen al van in het begin inspraak, maar dat betekent niet dat ze zo’n project niet zouden kunnen aanvechten. “In het voorjaar verwachten we een uitspraak van de Raad van State over een complex project waarbij een van de klagers van in het begin aan tafel zat als participant. Als de Raad van State de klager gelijk geeft, zijn we weer bij af.” Peeters pleit voor een versnelde procedure.
Ook Zuhal Demir (N-VA), Vlaams minister van Omgeving, werkt aan een decreet waarbij het algemeen belang primeert op het individueel belang. “We nemen iedereen mee van in het begin van het proces, maar daarna zeggen we: vanaf hier stopt het.”
De Vlaamse regering is vals gestart: besparen op onder meer suïcidepreventie, Waalse klimaatplannen die een stuk ambitieuzer zijn dan de Vlaamse, en een studie die er op wijst dat de afgevoerde kilometerheffing net het beste middel is om files te verminderen. Allemaal min of meer fake news in de ogen van de Limburgse ministers Zuhal Demir (N-VA), Wouter Beke (CD&V) en Lydia Peeters (Open Vld).
“Alle provincies zitten aan de onderhandelingstafel. En ik mag zeggen dat zij jaloers op ons zijn” Zuhal Demir
De Vlaamse regering is nu drie maanden bezig en we kunnen niet hoera roepen. Jullie zeggen: we zetten een stap achteruit om er twee vooruit te zetten. Dat heet de processie van Echternach?
Beke: “Dat klopt niet. Wat Welzijn betreft besparen we 95 miljoen, door iedereen te vragen efficienter naar zijn eigen uitgaven te kijken, maar we maar investeren de komende jaren ook 1,2 miljard extra.”
Het minste wat je kan zeggen is: zwakke communicatie. Besparen op de zelfmoordlijn, dat krijg je toch niet uitgelegd. Minister Peeters en minister Demir, jullie hebben dat mee beslist?
Peeters: “De Vlaamse regering bespaart zes procent op gesubsidieerde entiteiten, maar elke minister heeft dat verder voor zichzelf kunnen invullen. Op mobiliteit voor mensen met een handicap heb ik bijvoorbeeld niet bespaard.”
Beke: “Maar het ging hier voor Welzijn niet om 6 procent besparingen, ook niet over 60 procent zoals bij de projectsubsidies voor cultuur, maar over een efficiëntiewinst van 1,3 procent.”
Demir: (fijntjes)“Ik heb bijvoorbeeld niet op de bosgroepen bespaard toen dat voorstel op tafel lag. Ook niet op de Regionale Landschappen.”
Meneer Beke, zou u de communicatie terugdraaien als u dat zou kunnen? Want uiteindelijk heeft u toch geld gevonden.
Beke: “Wel, twee weken geleden bleek dat er eind 2019 geld over was, zodat we een aantal maatregelen niet hoefden te nemen.”
Peeters: “De communicatie loopt wel vaker fout. Vorige week hadden wij voorgesteld om verder te gaan rond de besparingen in onze eigen wedden en dotaties. We wilden dat de parlementsleden ook zes procent zouden inleveren. Maar wat lekt dan uit? Dat Open Vld niet akkoord gaat met een besparing op eigen lonen. Inderdaad, net omdat we wilden dat de parlementsleden meer zouden inleveren. Maar dat werd er dan niet bij verteld.”
En dan hebben we het nog niet gehad over de slechte communicatie over de klimaattop.
Demir (fel): “Daar wil ik wel iets over zeggen. Jullie zeggen dat de klimaattop een flop is, maar jullie moeten daar net tevreden over zijn. Want wat stond er op de agenda? Dat westerse landen miljarden schadevergoeding moeten betalen aan landen als Saoedi-Arabië als die minder olie kunnen produceren. Toen heb ik gezegd: no pasaran.
De hele wereld moet de klimaatdoelstellingen halen en niet alleen Europa. Als Europa hebben we daarover een vuist gemaakt.”
Maar u hebt toch ook kritiek gekregen van Eurocommissaris voor het klimaat Frans Timmermans. Die wil namelijk de klimaatdoelen verder optrekken, terwijl Vlaanderen nu al niet haalt wat moet.
Demir: “Timmermans leeft in zijn eigen waanzin. Hij vertelt ook niet de waarheid. Ik heb hem gezegd dat Vlaanderen tegen 2030 de broeikasgassen met 35 procent doet dalen en hij kwam al meteen met zijn 55 procent. Daarop heb ik gereageerd: Ah, oké, als u die doelstellingen dan ook oplegt aan Oost-Europese landen zoals Polen. Want nu zijn het altijd dezelfde landen die de grootste inspanningen doen.”
De kilometerheffing en de verplichte renovatie na de aankoop van een huis staan niet in het klimaatplan, terwijl dat net de zaken zijn die het meeste impact hebben op de broeikasgassen.
Demir: “We hebben die verplichting voor gewone mensen losgelaten. We gaan met een bonus werken, iedereen kan renteloos lenen aan 0 procent, bovenop de energie- en renovatiepremies die er al zijn. Die gaan we ook hervormen tot één systeem zodat het interessant wordt om te renoveren.“
Peeters: “Mensen die het financieel moeilijk hebben, kunnen terecht bij het noodkoopfonds. Ze kloppen aan bij het OCMW en die betaalt met een renteloze lening de aannemers voor energiebesparende renovaties.”
Demir: “Want wat zou je doen als mensen die verplichting niet nakomen? Ga je de mensen dan op straat zetten? Wie zou je dan treffen: de mensen die het moeilijk hebben. Wie geld heeft, zou wel dom zijn om niet te renoveren, want dat is goed voor je comfort, voor je factuur en voor het klimaat.”
Waarom liggen de ambities in Wallonië en in Brussel hoger dan bij ons? Wallonië gaat voor 37 procent reductie van broeikasgassen tegen 2030, Brussel voor 40 procent, Vlaanderen voor 32,6 procent.
Demir: “De media schrijven dat. Maar in het plan dat vorige week in het overlegcomité is goedgekeurd, staat min 35 procent voor Wallonië. Heel de welvaart zit in Vlaanderen, daar genieten de Walen ook van. Als ze meer willen doen, dan juich ik dat toe. Die solidariteit mag ook eens omgekeerd.”
Beke: “Je kan Wallonië niet vergelijken met Vlaanderen. De hele economische ontwikkeling rond Zaventem, de haven, dat ligt allemaal in Vlaanderen. Daarom is er ook een nationaal klimaatplan. We hebben ook geen Coo waar het water naar beneden valt dat gebruikt kan worden om energie op te wekken.”
En waarom komt de kilometerheffing er niet?
Peeters: “Wel, uit een studie van twee weken geleden bleek al dat je een serieuze kilometerheffing moet hebben alvorens je mensen uit de auto krijgt en dat betekent dus een belastingverhoging. Bovendien moet je een degelijk alternatief hebben. Wel, kijk naar Limburg: waar zijn onze treinen? Onze bussen? Wij zouden het meeste moeten betalen van heel Vlaanderen. Ik heb de hele studie - die besteld was door de vorige Vlaamse regering - gelezen. En niet alleen de titels! Er staat ook in dat dit zou leiden tot vervoersarmoede omdat er geen alternatieven zijn. We moeten daar eerst voor zorgen. Maar intussen ben ik er zeker van dat er over tien jaar veel zero-emissievoertuigen zullen rondrijden. Dus moeten we ervoor zorgen dat er overal genoeg laadpalen staan.”
Beke: “Laat ons duidelijk zijn: die kilometerheffing mag geen belastingverhoging worden. Intussen werken we verder aan Spartacus, aan de vervoersregio’s,…”
Wel, neem Spartacus. Wanneer wordt dat nu uitgerold nu er in Hasselt discussie is over het tracé?
Peeters: “De planning is nog altijd dat de Spartacus-tram in 2024 rijdt. Door de wijziging in Maastricht hebben we negen maanden vertraging opgelopen. En het dossier staat niet on hold door de beslissing van Hasselt. We zetten stappen vooruit: we hebben geld dat voorzien was voor WestVlaamse spoorwegovergangen net nog naar hier gekregen, we zijn met Hasselt aan het praten over het tracé van de tram en we bekijken hoe we dit kunnen verzoenen met de afspraken met Maastricht. De studiebureaus zijn alles nu in detail aan het uitwerken, ...”
De burgemeester van Hasselt wil er een stadstram bij.
“We moeten procedure van
complexe projecten kost wat kost versnellen
voor de Noord-Zuid”
Lydia Peeters
Peeters: “Wat voorzien is, is een tracé van Maastricht tot Hasselt, langs de ring.”
Demir: “Vandeput wil ook dat het vooruit gaat
hoor.”
Zelfde verhaal voor de Noord-Zuidverbinding, in ons verkiezingsdebat hebben jullie alle drie beloofd dat dit zou gebeuren in deze legislatuur. Wat is nu de datum?
Demir: “Dat voorkeurbesluit nemen we in het voorjaar van 2021.”
Peeters: “Wel, ik moet toegeven dat ik me zelf erger aan de timing. Na de beslissing in de lente van 2021, is 2023 de volgende stap, namelijk het projectbesluit. Daarna volgt een omgevingsvergunning.”
Zo lang nog? Daar worden mensen depressief van?
Peeters: “Maar ik ook. In 2018 is er beslist om via de ‘procedure van complexe projecten’ te werken om uit de impasse te raken, maar je zit met vier fases. De vierde fase is dus pas voor 2023 en dan moet je nog beginnen met je aanbestedingsdossier. Zo’n lange procedure was nooit de bedoeling, toen we de ‘procedure complexe projecten’ in het leven riepen. We gaan daar ook binnen de Vlaamse regering voor op tafel moeten kloppen. We moeten die procedure kost wat kost versnellen. Intussen heb ik alvast de quick wins voor de NoordZuidverbinding op tafel gelegd. Want die waren pas voorzien in 2022.”
Mevrouw Demir, ondertussen wil u iedereen tegenhouden die naar de Raad van State trekt?
Demir: “Absoluut. Volgend jaar ga ik met mijn decreet naar het parlement, omdat we meer nadruk willen leggen op het algemeen belang. We kijken daarvoor naar Nederland. Bedoeling is dat we alle individuele belangen van mensen of actiecomités van bij het begin meenemen in het proces, maar dat we wel op tijd zeggen: hier stopt het.”
Maar dat was toch net de bedoeling van de procedure complexe projecten?
Peeters: “Dat is zo. In het voorjaar verwachten we een uitspraak van de Raad van State over een gelijkaardig complex project waarbij een van klagers van in het begin aan tafel heeft gezeten als participant. Als de Raad van State in deze zaak zegt: er was niet genoeg inspraak, dan zijn we terug bij af. Dan werkt het systeem niet en moeten we de hele procedure van complexe projecten herbekijken.”
We hebben drie Limburgse ministers in de Vlaamse regering. Gaan we dat voelen?
Demir: “We hebben vorige week pas 4,5 miljoen euro voor Limburg voorzien om asbest in daken en isolatie te saneren. Limburg was daar al lang op aan het wachten.”
Beke: “Voor de nieuwe opleidingen aan de Universiteit Hasselt trekt de regering nu al 5 miljoen euro uit en voor aanleg van wegen en infrastructuur op de Ford-site 6,5 miljoen euro. Dat was op de laatste ministerraad dus meer dan 15 miljoen euro voor Limburg.”
Aanvankelijk was er bitter weinig voorzien voor de universiteit. Bovendien krijgen ze de écht belangrijke richtingen niet: de opleiding tot burgerlijke ingenieur bijvoorbeeld.
Peeters: “Het is waar dat de universiteit aanvankelijk niks kreeg. Tot wij hard met onze vuisten op tafel hebben geslagen.”
Demir: “Sorry hoor, maar we hebben echt gevochten tijdens die onderhandelingen voor onze pro
vincie, we hebben daar zeer veel uitgehaald. Alle provincies zitten ook aan die onderhandelingstafel. En ik mag zeggen dat zij jaloers op ons zijn. Vorige week alweer.”
Peeters: “Zeker, want ze hebben geen Corda campus, geen eigen universiteit. Voor de anderen mag het allemaal wat minder Limburg zijn.”
Een ander opmerkelijk feit: gouverneur Reynders stopt er mee. Wie volgt hem op? Wordt het opnieuw een politieke benoeming?
Beke: “Wat ik vaststel is dat de nieuwe procedure
(om dit te depolitiseren, nvdr) in elk geval niet geleid heeft tot de aanstelling van een goede gouverneur in Oost-Vlaanderen.”
Peeters: “Ik denk dat iedereen wel heeft kunnen vaststellen dat die nieuwe methode niet werkt.”
Dus is het opnieuw aan de politiek. Wat zijn jullie bij de Vlaamse regeringsonderhandelingen in de geheime atomaschriftjes overeengekomen over de opvolging van Herman Reynders?
Beke: “Sp.a heeft in elk geval gezegd dat ze opnieuw aan tafel wil zitten, dus is ze akkoord met de procedure van een politieke benoeming.”
In die atomaschriftjes staat blijkbaar dat dit voor CD&V zou zijn? Dat is dan niet meer geldig?
Beke: “Dat staat niet in de atomaschriftjes.”
Demir: “Inderdaad, dat staat er niet in.”
Heeft sp.a recht van spreken als ze nu nog die paar jaar opeist die Reynders normaal gezien nog was gebleven?
Demir: “Ik vind dat de beste gouverneur moet worden.”
Wie van jullie wil het doen?
Demir: “Ik niet.”
Beke: “Ik ben geen kandidaat.”
Peeters: “Ik ook niet.”
Dat is duidelijk. Laten we het eens hebben over de federale regeringsonderhandelingen. Informateur
“Je zit met een paradox waarbij de extremen sterker worden en waarbij mensen oplossingen verwachten. En iedereen kan zien dat die oplossingen niet van de extreme partijen zullen komen”
Wouter Beke
Joachim Coens (CD&V) had een blauw-gele das aan bij zijn laatste bezoek aan de koning, we hebben geen gele sterretjes gezien. Zitten ze niet meer met N-VA aan tafel?
Demir: “Ik hoop van wel! N-VA heeft het mandaat gekregen vanuit Vlaanderen, maar we willen wel zien dat het socio-economisch project beantwoordt aan het Vlaamse model. En we willen iets aan de Belgische structuur kunnen doen.”
Hoe ziet u dat dan?
Demir: “Ik ga het werk van de informateurs niet bemoeilijken door daar uitspraken over te doen. Het is heel moeilijk, we zitten in een complex land. De PS zegt duidelijk: niet met N-VA. Maar ik heb wel vertrouwen in de informateurs.”
Als we naar onze enquête kijken, zien we dat Vlaams Belang 28 procent haalt. 6 op de 10 vinden ook dat het cordon sanitaire op de schop moet. Tijd om dat op te heffen?
Demir: “Ik ben zelf nooit fan geweest van het cordon sanitaire, dat is geen gezond principe in een democratie. Een van de redenen waarom de Vlaamse onderhandelingen zo lang hebben geduurd, is omdat er met Vlaams Belang gepraat is. Die partij had veel stemmen en de kiezer heeft nu eenmaal altijd gelijk. Daar moet je rekening mee houden. Maar er was geen meerderheid voor een coalitie met Vlaams Belang. Ik was een van de eersten die zei dat we met Vlaams Belang aan tafel moesten zitten.”
Betekent dat ook dat u met Dries Van Langenhove, die als onafhankelijke voor Vlaams Belang zetelt, zou kunnen regeren?
Demir: “Ik zou wel met Vlaams Belang aan tafel zitten en over inhoud praten. Dan zou duidelijk worden dat veel van hun voorstellen onwettig, niet haalbaar en niet wenselijk zijn. Als Vlaams Belang zegt dat alle migranten weg moeten, dan is dat onwettig. Je moet je aan de regels houden.”
Maar kan u er mee besturen?
Demir: “Je moet er mee praten, maar als ze met
onwettige voorstellen komen, dan kan dat niet.”
De Wever heeft in De Zevende Dag gezegd dat hij CD&V en Open Vld federaal niet zou laten vallen. Klopt dat? Tommelein spreekt dat bijvoorbeeld tegen.
Beke: “Bij de formatie heeft De Wever inderdaad gezegd: ik wil een sterke Vlaamse regering en ik wil verder met deze drie partijen (N-VA, CD&V en
Open VLD, nvdr) op federaal niveau.”
Wat N-VA betreft? En voor jullie?
Beke: “De Wever heeft dat inderdaad wel gevraagd.”
Maar CD&V heeft dat dus niet beloofd?
Beke: “We hebben gezegd dat het logisch is dat er met N-VA gesproken wordt en onze partij heeft sinds 26 mei niets anders gedaan.”
Maar CD&V heeft dus nooit beloofd dat ze N-VA zou laten vallen?
Beke: “Daar is geen atoma-afspraak over.”
En voor Open Vld?
Peeters: “Het is belangrijk dat we een regering hebben. We zitten nu al een jaar zonder, de burger is terecht verzuurd.”
Kan besturen dan met om het even wie?
Peeters: “Wat ons betreft kan dat alleen met democratische partijen, dus niet met het Vlaams Belang. Voor de rest moeten politici vooral hun verantwoordelijkheid nemen en met elkaar praten. Ga aan tafel, maak een regeerprogramma. Want elk dag loopt de overheidsschuld op.”
Demir: “Maar het moet ook over de inhoud gaan. Het programma van Ecolo komt niet overeen met dat van ons, dat zal dus moeilijk gaan.”
Peeters: “Partijen moeten nu wel water bij de wijn durven doen en over gaan tot actie.”
Beke: “Wat Vlaams Belang betreft: ik heb Sam Van Rooy in het parlement bezig gezien, daar heb ik niets, maar dan ook niets gemeen mee. Hij schoffeert honderdduizenden Limburgers van al
lochtone afkomst die hier perfect geïntegreerd zijn en die proberen om van Limburg de beste en mooiste provincie te maken.”
Nochtans hoor je een grote polarisatie op straat en dat blijkt ook uit onze enquête. Lijkt dit stilaan op de situatie in jaren 30?
Peeters: “Die polarisatie is gif, dat voedt ook dingen zoals in Bilzen zijn gebeurd.”
Beke: “Dat soort zaken danken we aan het polariseren van extreemrechts én extreemlinks. Wat zegt postelectoraal onderzoek van professor Stefaan Walgrave van de Universiteit Antwerpen: 46 procent van de Vlamingen - en wellicht nog meer Limburgers - vindt dat migratie om rechten en plichten gaat, om een centrumproject dus.”
Sorry, maar mensen zijn duidelijk niet overtuigd van jullie verhaal.
Beke: “Wel de informateurs hebben gezegd dat ze opnieuw een inhoudelijk verhaal gaan schrijven vanuit het centrum. Dat is ook het enige antwoord op die polarisatie.”
Alles start bij de angst van de mensen: pensioenen, migranten. Moet daar niet eerst een antwoord op komen?
Demir: “Maar het Vlaams Belang heeft een sociaal programma dat een kopie is van dat van de communisten, daar gieten ze een zeer extreemrechtse saus over en dat werkt als een tierelier. Ze zeggen dat ze de migranten op het vliegtuig stoppen, ook al is dat onwettig. En dat iedereen 1.500 euro pensioen krijgt, zonder te vertellen waar ze het geld zullen halen. Dat zijn antipolitieke stemmen. De vorige regering heeft daarentegen concrete maatregelen genomen waardoor de lage inkomens zijn gestegen. Maar mensen vinden dat niet genoeg.”
Sommigen zeggen ook dat Vlaams Belang zo groot is geworden omdat N-VA zoveel de nadruk legt op migratie.
Demir: “Ik denk niet dat wij Vlaams Belang groot hebben gemaakt. Onze migratievoorstellen zijn wel wettelijk. Probleem is dat binnen de huidige staatsstructuur geen enkele partij de kiezer volledig kan geven wat die wil. Daarom winnen de enigen die nooit bestuurden stemmen.”
Zou Vlaams Belang minder sterk zijn als het land gesplitst was?
Beke: “Eén: overal in Europa zie je dat extreemrechts oprukt. Twee: de val van de regering door N-VA vorig jaar heeft het Vlaams Belang versterkt. Iedereen voelt wel aan - ook de N-VA - dat dat niet de beste beslissing was.”
Demir: “Excuseer, België had in de eerste plaats het Marrakech-pact niet moeten ondertekenen.”
Voor we in een welles-nietes spelletje verzeilen: wat vindt CD&V trouwens van dat confederalisme?
Beke: “We moeten tegen 2024 wel eens nadenken over de bevoegdheden waarin we de volgende stappen vooruit kunnen zetten. Over gezondheidszorg kan ik wel een paar zaken aangeven. Ik heb de zesde staatshervorming zelf gemaakt en daar zitten ook al kiemen in vervat voor een zevende. Door de kinderbijslag zelf te regelen kunnen we bijvoorbeeld in Vlaanderen 168 miljoen euro meer aan de gezinnen geven dan in het oude systeem. Vroeger werd er ook weinig in ouderenzorg geïnvesteerd, omdat dit in Wallonië geen issue was en er federaal geen geld was. Ook dat hebben we met de laatste staatshervorming veranderd.”
Dus het confederaal model is niet zo slecht? Pleit u daar nu voor?
Beke: “Wat bedoel je precies met confederaal model? We zijn al een federaal land met veel confederale kenmerken.”
Demir: “(lacht) Daar moeten we meer over praten
hé.”
Beke: “(onverstoorbaar) We hebben al meer confederale kenmerken dan federale landen. Als het gaat over bevoegdheidsoverdrachten dan zijn we vragende partij, maar als het gaat over een cryptosplitsing van het land, dan zijn we geen vragende partij. Want wat ga je doen met Brussel? Met de staatsschuld? Met de landsgrenzen? Met de faciliteitengemeenten?”
Minister Maggie De Block (Open Vld) heeft vorig jaar in deze krant het omgekeerde gezegd: je zou beter een aantal zaken zoals gezondheidszorg herfederaliseren om opnieuw efficiënt te kunnen werken.
Peeters: “De kiezer heeft angst, maar de kiezer is geen vragende partij voor confederalisme. Ik denk ook dat we een aantal dossiers moeten herfederaliseren. Wat we zelf doen, doen we daarom niet altijd beter. Neem nu de wegcode die gemoderniseerd moet worden. Een aantal zaken moet aangepast worden, zoals speed pedelecs en het alcoholslot. Maar er wordt continu gekibbeld over wie nu eigenlijk wat moet doen. Ik heb samengezeten met mijn federale, Brusselse en Waalse collega’s en ik ga gewoon een pragmatische houding aannemen in die dossiers. Want het is niet omdat iemand van Brussel of Wallonië is dat die per definitie ongelijk zou hebben. Wat gaan we doen als de sociale zekerheid volledig overgedragen wordt naar Vlaanderen? We hebben nu al een tekort van 8 miljard dat bij ongewijzigd beleid nog oploopt. Denk je echt dat we na die overheveling van de sociale zekerheid in welstand gaan leven?”
Terug naar de enquête. Wat vinden jullie van jullie eigen uitslag? N-VA verliest het meest, van 22,5% naar 18,2%.
Demir: “De extremen winnen, ik hoop dat we daar een antwoord op kunnen bieden. Maar het zou pas echt een aanfluiting zijn als er een paars-groene regering zou komen, aangevuld met ongeacht welke partij. Als je tegemoet wil komen aan de verzuchtingen van de kiezers, moet je een beleid voeren dat ook deze stemmen vertegenwoordigt.”
CD&V zakt verder weg: van 18,6% naar 15,8%.
Beke: “Ja, dat is geen goed resultaat. Je zit met een paradox waarbij de extremen sterker worden en waarbij mensen oplossingen verwachten. En iedereen kan zien dat die oplossingen niet van de extreme partijen zullen komen.”
Misschien geloven ze die partijen wel?
Demir: “Nee, het is gewoon een dikke middelvinger naar de traditionele politieke partijen die niet genoeg resultaten bieden.”
Open Vld blijft stabiel op bijna 12 procent.
Peeters: “Maar ik wil natuurlijk ook dat mijn partij hoger staat in de ranking. De stijging van de extremen heeft te maken met de lange regeringsvorming, maar ook met het populisme van Vlaams Belang en PvdA. Ze stellen alles zo gemakkelijk voor. Koop gewoon 1.000 bussen en het vervoersprobleem is opgelost, zeggen ze bijvoorbeeld. Wel nee, zo simpel is het echt niet.”
Demir: “Weet je wat er nu moet gebeuren? Laat ze maar eens zelf besturen, dan zien we wel of alles zou eenvoudig is. Ze vertellen fabels, dat is alles.”