Chamam de trabalho escravo legalizado, com pagamento na forma de alimentação e estadia]. Não pode ser assim.

Sobre 2018, como o sr. vê o quadro fragmentado atual, com lideranças tradicionais esvaziadas e a emergência de nomes pouco convencionais, como o do deputado Jair Bolsonaro (PSC-RJ)?

Infelizmente, os partidos são muito descolados dos interesses da sociedade brasileira. As pessoas vão votar, no fim, em figuras que encarnem seus interesses. A sociedade contemporânea é muito fragmentada. E Lula? Como o sr. lê o crescimento do apoio a ele, apontado pelo Datafolha [em todos os cenários de primeiro turno, o ex-presidente petista lidera a corrida presidencial]?

O Lula crescer eu achei um pouco estranho. Novamente, falando nas figuras: o PT virou o Lula. Isso é ruim para ele, é ruim para o partido.

E o Lula perdeu a classe média e o pessoal do dinheiro, isso não volta mais. A credibilidade está muito arranhada. Fora isso, nós temos de pensar que ainda haverá a pressão da campanha, os temas da campanha, se ele for candidato e se chegar ao segundo turno. A Lava Jato atingiu duramente nomes fortes do PSDB, e hoje a impressão é de que todos no partido olham para João Doria como uma espécie de tábua de salvação. Ele é uma incógnita?

É. Mas veja: o PSDB, ao contrário do que dizem, sempre teve muitos quadros. Sempre tivemos três, quatro possíveis candidatos.

A questão é que o sistema político brasileiro não favorece a formação de líderes nacionais. Fora de campanhas, quem aparecia nacionalmente? O ex-presidente, o presidente e um ou outro candidato a presidente. Quando alguém chamava atenção? Só os mais bizarros conseguiam.

Isso agora mudou, está mudando. O Doria está fora [desse esquema anterior], o Luciano Huck está fora. Eles são o novo porque não estão sendo propelidos pelas forças de sempre. Temos de ver como isso se desenrola.

Eu hoje acho cedo perguntar quem vai ser candidato. Temos de ver como o processo anda, como a sociedade está absorvendo todo o impacto da Lava Jato.

PSDB, ao contrário do que dizem, sempre teve muitos quadros. A questão é que o sistema político brasileiro não favorece a formação de líderes nacionais. Fora das campanhas, quem aparecia? O ex-presidente, o presidente e um ou outro candidato a presidente. A força [de Temer] está no Congresso, que está numa circunstância muito difícil devido à questão da Lava Jato. Todos, a oposição, o PT, o meu partido, foram atingidos. Mas o balanço é positivo. Veja, o governo vive uma crise herdada, assumindo uma massa falida.