Rutger Historiador Bregman
“No creo que sea el egoísmo lo que impulsa a la gente”
El pensador de Países Bajos es una de las voces más provocadoras de su generación. Y no solo incomoda a la élite económica, sino que ha desafiado a la cátedra al plantear ideas revolucionarias en su momento, como el Ingreso Básico Universal. En conversación con La Tercera aborda distintos aspectos de la naturaleza humana, y respecto de la pandemia sentencia: “Al comienzo, países de todo el mundo comenzaron a elaborar listas de trabajadores esenciales, ¿Dónde estaban los banqueros o los gerentes? No estaban en esas listas. Sí los gasfíteres, cuidadores, profesores y enfermeras.
EEste joven historiador holandés, nacido en 1988, tiene fama y cara de provocador. Con su libro Utopía para realistas (2014) desafió a la cátedra al plantear ideas -entonces- revolucionarias, como el Ingreso Básico Universal, una semana laboral comprimida o un mundo sin fronteras. Como él mismo cuenta, partió hablándoles a jóvenes anarquistas y terminó explicando sus ideas a los súper ejecutivos y políticos en Davos, donde además aprovechó de retarlos por usar jets privados para escuchar a sir David Attenborough hablar sobre cambio climático.
Su nuevo libro es provocador también, pero por su mirada bondadosa y sin cinismo a las posibilidades de los seres humanos de ser solidarios, pensar comunitariamente y adaptarse. En Dignos de ser humanos provee originales y elocuentes ejemplos de cómo la humanidad está más inclinada a la bondad que a la maldad, y cómo algunas historias han sido tergiversadas para encajar en la idea de que el hombre es el lobo del hombre, o que solo una pequeña capa separa la civilización de la barbarie. Sus libros han sido traducidos a 30 idiomas y Yuval Noah Harari dijo: “Me ha hecho ver la humanidad desde una perspectiva novedosa”. Desde su casa en Países Bajos conversó con La Tercera vía Zoom.
¿Por qué decidió escribir este libro y desafiar la idea de que la naturaleza humana sea intrínsecamente mala?
Comencé a notar que muchos científicos de disciplinas muy diversas se estaban moviendo hacia una nueva visión más esperanzadora de la naturaleza humana. La segunda razón es que cuando estaba en la gira de Utopía para realistas, lo que escuché de los lectores una y otra vez fue “Rutger, todas tus ideas utópicas suenan realmente interesantes y tal vez funcionen a escala local, pero no se pueden ampliar, porque los humanos no son justos, los humanos son simplemente egoístas”. Y empecé a darme cuenta de que muchas de las ideas que me entusiasman -no solo la Renta Básica Universal, sino también la democracia participativa, por ejemplo- se basan en una visión fundamentalmente diferente de la naturaleza humana.
En su libro plantea casos realmente efectivos para afirmar sus puntos de vista sobre eso. ¿Esta visión positiva ha sido alterada por la pandemia?
Bueno, algunos de mis amigos me dijeron al comienzo de la pandemia: “¿Todavía crees en tus sueños utópicos sobre la bondad humana? ¿No has visto las noticias? La gente está acumulando papel higiénico”. Y bueno, déjame decirlo claramente, acumular papel higiénico no es bueno. Pero creo que si tomamos un poco de distancia, podemos ver que miles de millones de personas en todo el mundo ajustaron radicalmente su estilo de vida para detener la propagación del virus. Creo que los sacrificios que ha hecho mucha gente común han sido bastante extraordinarios. Y, claro, siempre puedes señalar incidentes y excepciones y personas que no siguen las reglas, etc. Pero incluso en esos casos, no creo que sea el egoísmo lo que impulsa a la gente, sino diferentes creencias e ideologías. Por ejemplo, esto fue particularmente claro Estados Unidos, donde el uso de mascarilla se convirtió en un símbolo de identidad política, en un símbolo de progresismo. Lo usaste porque eras leal a tus amigos y compañeros de trabajo, y eso es muy humano, ser leal a tu grupo. Una gran parte del libro trata, obviamente, de esa tendencia humana, que es una de nuestras mayores fortalezas y una de nuestras debilidades. Y he visto muy, muy poca evidencia de la teoría “del barniz”, ya sabes, esta noción de que nuestra civilización es solo un delgado barniz, sino lo opuesto.
¿Cómo vio la pandemia?
En el primer capítulo del libro escribo de cómo la gente responde a los desastres naturales, y no es una sorpresa que mostramos nuestra mejor cara. Es una explosión de cooperación. Los primeros meses el Covid fue un poco como un terremoto: una explosión de solidaridad, gente ayudando a sus vecinos, etc. Pero pasa el tiempo y la gente se acostumbra a la nueva situación, y luego esto se convierte en una prueba de nuestra resistencia. Eso hizo las cosas más complicadas. La otra cosa que lo hizo realmente complicado fue que este virus fue un ataque a nuestra propia humanidad.
¿Por qué?
Porque es humano querer conectarse, tocarse, sentirse, estar cerca el uno del otro, ¿verdad? Entonces, básicamente tuvimos que negar nuestra propia naturaleza humana. Y eso fue lo que hizo que todo esto fuera tan, tan increíblemente difícil… Pero, en general, si miramos desde un poco más lejos, creo que podríamos decir que la mayoría de los ciudadanos han hecho un gran trabajo de adaptación y los científicos han sido increíbles. Son principalmente los líderes políticos los que han sido muy decepcionantes. Pero no hay nada nuevo en eso.
Las ideas del margen pasan al centro Algunas de las ideas que planteó en Utopía
para realistas se han acercado. Por ejemplo, la Renta Básica Universal, pues se ha entregado dinero sin precedentes por la pandemia.
Publiqué Utopía para realistas en holandés en 2014, y en ese entonces las ideas del libro se consideraban completamente ridículas. No tuvo mucha atención. La mayoría de la gente ni siquiera sabía qué era la renta básica. Mucha gente aquí en los Países Bajos pensó que estaba hablando del salario base de los banqueros. Entonces, ha sido extraordinario presenciar cómo esta idea aparentemente loca se volvió cada vez más realista. También hablo de ese proceso en el libro: cómo las ideas utópicas pueden convertirse en realidad y cómo las cosas que primero se descartan como irracionales, irreales e imposibles, pueden pasar de los márgenes al centro. Incluso hoy hay gente que critica la Renta Básica Universal por no ser suficientemente radical. El hecho mismo de que la administración Trump -y no solo ella- comenzó a repartir dinero a la gente… Es lo que Milton Friedman llamaba “dinero desde helicópteros”. Eso en sí mismo es políticamente muy significativo, porque durante años y años nos han dicho que no podemos permitirnos esto ni aquello, etc. Pero como dijo John Maynard Keynes, si poen
demos hacerlo, podemos pagarlo... Nos han lavado el cerebro durante tanto tiempo con que el déficit es lo único que importa. La generación joven está preocupada del déficit ambiental, el green deal, es una manera muy diferente de pensar.
¿Qué pasa con la responsabilidad fiscal?
Por supuesto siempre hay límites, como dije. La inflación es un límite real en algún momento. Pero creo que realmente hemos visto una expansión de las posibilidades políticas en los últimos cinco a 10 años. Y es muy oportuno y muy necesario también, porque la realidad también se ha vuelto mucho más radical. Debo admitir que hace 10 años no estaba tan preocupado por el cambio climático. Pensé que era real, no era un negacionista del clima, pero era una de las 10 cosas en mi agenda política y no estaba en la parte superior de la lista, como el desafío mayor de mi generación. Ahora es completamente diferente.
¿Cómo dialoga el Ingreso Básico Universal con la economía pospandemia?
Puedes mirarlo desde múltiples puntos de vista: si nos ayudará a combatir la pobreza, incluso erradicar la pobreza, si ayudará a las personas a encontrar trabajos distintos. Hay evidencia de eso en muchos ámbitos de que es una política muy prometedora en muchas dimensiones. También puedes ver su efecto en nuestra siquis... Y uno de los efectos más importantes de un ingreso básico es que dará mucho más poder de negociación a las personas que realizan los trabajos realmente importantes. Al comienzo de la pandemia, países de todo el mundo comenzaron a elaborar estas listas de los trabajadores esenciales que merecían acceso a servicios de cuidado infantil, etc. ¿Dónde estaban los banqueros o los gerentes? No estaban en esas listas. Sí los gasfíteres, cuidadores, profesores, enfermeras, etc. Ahora todas estas personas, cuando tengan un ingreso básico, tendrán mucho más poder de negociación. Y entonces, a largo plazo, una sociedad de renta básica podría ser una en la que los salarios estén mucho más en consonancia con el valor social que se aporta a la sociedad. Hoy en día parece ser al revés... Mientras más te pagan, menos contribuyes, ese es a menudo el caso. Yo diría que una renta básica nos obliga, o al menos nos ayuda, a hacernos esa pregunta fundamental una vez más: ¿Quiénes son los verdaderos creadores de riqueza? ¿Sobre los hombros de quiénes estamos realmente? ¿Quiénes nos apoyan a todos? Esa es la manera como yo intento ver estas cosas, y es una manera, a todo esto, muy old fashion... Los economistas del siglo XIX eran muy diferentes de los economistas de hoy. Aunque están mejorando, debo decir.
¿En qué sentido?
Bueno, como dijo una vez John Maynard Keynes, “un buen economista es también un estadista, es un filósofo, se trata de moralidad”. La economía debería tener que ver con el significado de la vida. Se trata de lo que es valioso y de las decisiones que tomamos. La economía es la ciencia de la toma de decisiones. Y creo que no se pueden tomar decisiones si no se tiene una visión fundamental de lo que es valioso. Y creo que se olvidaron de esas importantes preguntas. Dijeron: “Bueno, vamos a ver qué hace el mercado”. Pero los mercados nunca son neutrales. Los precios nunca surgen en el vacío. Siempre surgen en un contexto político y siempre hay opciones detrás de eso. Y esas elecciones pueden ser impugnadas. No tenemos que estar de acuerdo con esas elecciones. Y creo que en una democracia adecuada, lo podemos discutir todo.
En Utopía también abogó por una semana laboral de 15 horas. ¿Todavía cree que es una buena idea?
Creo que ahí cambié un poco de opinión. Hay algunas cosas con las que tenemos que lidiar. Y lo primero es, obviamente, el cambio climático, el calentamiento global. Y creo que se vuelve cada vez más tonto hablar de una semana laboral de 15 horas, cuando hay tanto, tanto trabajo por hacer. De lo que tenemos que hablar es del hecho de que tanta gente esté haciendo un trabajo completamente inútil, o un trabajo que en realidad está empeorando el problema. Creo que una de las mayores tragedias de nuestro tiempo es que tenemos muchísima gente, jóvenes que son realmente brillantes, con currículums maravillosos, que fueron a grandes universidades de la Ivy League en Estados Unidos, pero que tienen un trabajo inútil que en realidad destruye la riqueza en lugar de crearla. Un ejemplo simple son aquellas personas en Silicon Valley que diseñan todas estas aplicaciones o algoritmos tontos, para que otros hagan más clic en los anuncios, para que compremos cosas que no necesitamos.
Pero también crean riqueza en Silicon Valley, ¿no?
Crean riqueza para sus empresas. Mira, imagina que alguien es un pirata en el siglo XVII. Es un trabajo difícil ser pirata, hay que ir a la escuela de piratas, donde enseñan a quemar, a saquear, violar, etc. Han invertido mucho en el capital pirata humano de esa persona. Entonces, esta consigue un trabajo bien remunerado en uno de los mejores barcos piratas del mundo. Y tiene una carrera maravillosa matando gente y torturando y violando, etc., y crea mucha riqueza para su empresa, ¿verdad? Y la empresa está muy contenta y dice: “Mira, hemos contribuido mucho al PIB, estamos haciendo un trabajo maravilloso”. Y luego alguien viene y dice: “Bueno, esto es realmente malo, estás matando a otras personas, etc. Hay que abolir la piratería”. Y la persona dice: “No, no, no, no, no se puede abolir la piratería, eso costará muchos puestos de trabajo y destruirá todo este capital humano”.
¿Qué es equivalente a eso?
Creo que, dejando fuera el pillaje y la violación, etc., muchos banqueros modernos se encuentran en una situación similar. Dicen: “Hemos trabajado tan duro para conseguir este trabajo y estamos contribuyendo mucho al PIB”. Bueno, realmente tenemos que tener una discusión más fundamental sobre quiénes son los verdaderos creadores de riqueza. ¿Es esto una verdadera riqueza? ¿O es solo búsqueda de rentas? ¿Es solo un juego de suma cero? ¿O incluso peor que eso, estás tomando la riqueza de los demás? Algo puede ser beneficioso para ti, pero no beneficioso para la sociedad. Creo que esa es la perspectiva que debemos adoptar. ¿Quiénes son los verdaderos creadores de riqueza que están jugando el juego de la suma positiva del que todos nos beneficiamos?
Finalmente, ¿cuánta responsabilidad tienen los medios de comunicación en esta idea tan extendida de que la naturaleza humana es intrínsecamente mala?
Bueno, siempre me ha gustado hacer una distinción entre periodismo y noticias. Necesitamos el periodismo, es increíblemente importante y uno de los pilares de la democracia. Necesitamos periodistas con el coraje de decirle la verdad al poder, necesitamos periodistas que nos ayuden a tener perspectiva y concentrarnos en las fuerzas estructurales que gobiernan nuestras vidas. Necesitamos periodistas que nos den esperanza, que hablen de lo que va bien, y que no solo hablen de los problemas, sino que también se enfoquen en las personas que están trabajando con soluciones... No hablo de que hay que tener más noticias “positivas”, no hablo de optimismo. Aquí tienes que hacer la distinción entre optimismo y la esperanza. El optimismo es una forma de complacencia, pero la esperanza se trata de la posibilidad de cambio. No es la inevitabilidad del cambio, es la posibilidad de cambio. Así es que eso es periodismo. Pero, por otro lado, tienes las noticias, y las defino como el foco implacable en lo que sucede hoy, en incidentes, en cosas sensacionales y, muy a menudo, en cosas negativas. Eso consigue muchos eyeballs, se conecta a una parte de nuestra psique, o trabaja con una parte de nuestro cerebro que está presa incluso por este sesgo de negatividad. Y todas estas noticias que la gente consume a diario no ayudan a entender el mundo, no son buenas. Desconéctate, no las consumas, no se las des a tus hijos. Dales periodismo constructivo. Suscríbete a un periódico de alta calidad y léelo. ●