集约化农场生产廉价肉类根本就是一种注定破产的制度
残酷、破坏力强、浪费和非常低效
第一财经：你在书中提到，集约化养殖出产的肉制品的价格其实是被严重低估了的，因为价格当中并没有考虑到这种饲养方式所消耗的土地、粮食和造成的环境污染。但问题是，一旦这些肉制品涨价，就会让一部分人难以承担。虽然造成涨价的原因不同，但目前中国猪肉价格上涨，也让政府感受到压力。对这种矛盾，你怎么看？
林伯里：从道德方面讲，集约化农场生产廉价肉类根本就是一种注定破
产的制度。现在越来越清晰的一点，也是本书持续强调的主题，是集约化农业被推广为一种能为不断增长的人口生产大量食物的方式，而实际上这是非常浪费和低效的，是在浪费食物而不是制造食物。有可以供给40亿人口食用的谷物，从宝贵的耕地上生产出来，用来饲养集约化的动物，然后有90%左右的食物价值（卡路里和蛋白质）在转换成肉、蛋、奶的过程中被浪费掉了。这也是我要通过这本《失控的农业》表达的——揭开集约化农业“好”或“非常必要”的表象，展现出其真实的一面：残酷、破坏力强、浪费和非常低效。
另外，我也一直在说，难道人类的基本权利不应该是拥有高品质、充足、人道生产的食物吗？我们为什么会希望收入低的人群要用集约化养殖的动物肉品来养活他们的孩子？实际上，他们也同样要承担前面所说的集约化养殖所造成的影响和代价。在我个人看来，这是不对的。我们需要政府来采取行动，改变这种状况。
第一财经：你认为，廉价肉生产体系为我们带来的最大损失是什么？
林伯里：我见过人们把各种各样的田野改变成巨大的、单一的食品工厂，而不好好保护自然所带来的后果是什么样子。从著名的法国布列塔尼海滩所面临的严重污染，到世界闻名的美国切萨皮克湾的衰落，都涉及集约化养殖。我记得从飞机上俯瞰一个75万只鸡的养鸡场，却没有见到一只鸡的怪异感觉。我见过阿根廷人民流下的眼泪，他们流离失所，因为他们的土地被征走，种植大豆来作为英国集约化农场里动物的饲料。我也曾为加利福尼亚州一家大型奶牛场主的困境而哭泣过，他因债务缠身而自杀身亡，留下五个孩子。
所谓集约化养殖场生产的“廉价”肉品的真相是，我们最终都会为它所造成的污染、疾病、动物虐待和社会破坏而付出代价。
因此，迄今为止为未来生产食物最经济的方式是非集约化养殖。通过对动物更人道、对土地更敬畏的方式来生产，可以保证我们的后代拥有像样的未来，而不是失控。
全球一半抗生素用在农场动物身上
第一财经：在中国，眼下也有一些人钟爱田园生活。他们会开辟一个菜园，自己亲手种一些菜，以此来建立自己和自然、和周围人的关系，就像你书中写到的查尔斯王子那样。在你看来，这种生活方式的逐渐扩散，能够在一定程度上拯救未来的农业吗？
林伯里：我要为这些在自己花园里、在耕地上、在自给自足的小院或者园子里亲手种地的人们大声鼓掌。这是一个非常好的办法，用不同的方式生产食物。我自己就知道，养在后院里的鸡下的蛋与集约化养殖场里生产的鸡蛋相比，味道要好得多。
当然，不是每个人都有地方和时间来自己种植食物，这没关系。重要的是要避免集约化的食物生产方式。我们选择那些养在更好环境里面的动物生产的肉、蛋、奶，比如草饲、放养或
者有机的产品，可以保证家人吃到更健康、更美味的食物，这些食物的生产过程更加人道。
第一财经：在你调查的各个国家，你觉得哪个国家的情况好一些？有没有一个比较好的范例？
林伯里：我一直觉得瑞士、瑞典等国家在这方面做得好些。比如瑞士，早在上世纪90年代就禁止了层架式鸡笼——这是一种母鸡在里面甚至无法伸展翅膀的小笼子。而瑞典仍在持续提升动物福利的标准，尽管有各种各样的压力。所以这些国家在做好的事情。欧盟已经采取行动，从2022年起禁止在动物养殖过程中程序化使用抗生素，这是一种进步，我们已经意识到，全球一半的抗生素是用在农场动物身上，其中大部分是为了防止集约
化农场里固有的疾病。欧盟也禁止了最糟糕的蛋鸡笼养系统、狭窄的小牛栏和长期限制怀孕母猪的妊娠栏。所以是有很多好的做法的。这些大部分都是因为消费者要求更好的动物福利、更高品质的肉蛋奶的结果。
第一财经：你在书中提到的“Ag-gag law”，也就是不允许外人在未经允许的情况下对农场拍照摄像的法律，在世界各地是普遍存在的问题吗？
林伯里：我只在美国的几个州遇到过“Ag-gag laws”。不过，我们应该清楚，集约化养殖对外封闭消息是有原因的。他们不想让人知道真相，我也很难进入这些地方。通过坚持和执着，我才有机会看到这些。但实际上，集约化农场并不会向大众敞开。集约化生产的肉和奶也不会清楚地标注，所以真的很难了解你所吃的食物是如何生产的。这也是为什么我一直建议人们不要去相信那些包装上写着的“新鲜”或“新鲜农场”以及其他无意义的词汇。相反，我建议大家去找那些写着“草饲“”放养”或“有机”的标签。菲利普·林伯里（Philip Lymbery）
国际知名公益组织——世界农场动物福利协会（Compassion in World Farming, CIWF）首席执行官，温彻斯特大学访问教授，欧洲动物联盟（Eurogroup for Animals）副主席。他的努力曾数次改变英国的农业政策，在其领导下，世界农场动物福利协会曾荣获“观察家伦理奖” （Observer Ethical Award）年度活动家奖、“BBC Radio 4 食物与农业奖”（BBC Radio 4 Food and Farm Award）最佳活动家暨教育者奖，以及国际金鸽和平奖（Golden doves for peace prize）等奖项。