为了更开放，更勇敢你必须一次次地杀死自己
特约记者 王敏 发自上海
魔幻童年与文艺青年
第一财经：你在《从“化势为形”到“离形得势”》这一章的结尾处提到“乡愁”，在我看来，它是一种广义上的乡愁，是在工业化时代，荷尔德林式的“人，诗意地栖居在大地上”的状态失落了的乡愁。
赵扬：是的，我写到的“乡愁”是广义上的nostalgia，不是homesick，是一种存在意义上的乡愁。人应该如何存在，人和世界的关系是怎样的……一个建筑师如果任性一点，最后做的建筑应该和他对存在的本质的思考是一致的。
第一财经：你的童年是怎样一种状态？
赵扬：我出生在重庆磁器口古镇，一直住到6岁，后来我们家搬到了一个厂区。直到我大学读了建筑学，当我再回到磁器口，才强烈地意识到它是多么不可思议。这一影响对我来说是根本性的，这不是多愁善感。我在清华读书，整个清华就是个大网格，北京就是大轴线，当我和同学交流，发现我的故乡是一种非常特别的状态。在中国，我想不出比磁器口更极致的空间状态了。整个格局就是中间有一条古街，一直通到嘉陵江边的码头，沿着街道，根据两边极其复杂的地形，漫山遍野地长出像蚁穴一样的古镇，就是在自然规律、人的本能、生存条件、地理气候等碰撞下生成的一个蚁穴。看似毫无规律可言，盖到哪儿算哪儿。我家祖宅是坐落在微地形上有五个高差的院子的半边。穿斗房的木结构像丛林的树干那样蔓延，青瓦坡屋顶像丛林的树冠那样一片连接一片。巷道和岔路七拐八弯，七上八下，无始无终。所以，博尔赫斯的“小径分叉的花园”，卡尔维诺的“看不见的城市”，我的童年真的就是那样，根本不用去想象，就有超越想象的复杂度，非常魔幻。
第一财经：你从什么时候开始想成为一名建筑师？
赵扬：我上高中的时候，我爸跟我说，你看，建筑师多厉害，清华建筑系多厉害……那个时候主要是看哪儿厉害。我爸爸是结构工程师，偶尔会跟我说起这个行业，对其他职业我就更不了解了。去年贝聿铭去世的时候，我写过一点回忆：21年前一个周日下午，我要回学校去填高考志愿，刚要迈出家门，就被我爸叫住，“回来回来，看电视在演啥子”，那是杨澜对贝聿铭的采访。那时候不像现在，一个电视节目要是错过了就真的错过了。节目里的贝老站在卢浮宫前接受采访，平和的表情里掩藏不住一丝激动，说“I’m proud”，就这样点燃了一个穷小子的建筑梦。
第一财经：在求学的过程中，在投入建筑实践之前，你对建筑职业的思考有什么变化？
赵扬：这个比较复杂。其实学建筑最大的痛苦就是每天都要做决定，一个方案就是太多的决定。为什么最开始学建筑的时候做不出方案？因为很多决定是自相矛盾的，所以必须通过不断地学习、通过课程设计、通过和老师讨论，慢慢开始一点点建立自己的建筑观，同时获得设计方法和基本常识。为什么建筑很难？因为建筑就是关于这个世界，你得把这个世界想通了才能做出好的建筑来。
第一财经：念大学怎么可能把这点想清楚？
赵扬：我倒没觉得不可能，我只是总惊讶于天外有天，比如当你觉得自己做得不错，终于可以出师了，但刚过了一小会儿就又困惑了。
第一财经：那么现在的建筑师岂不是更容易困惑？那个时候资讯没那么发达，现在你随时随地都知道别人又做了什么。
赵扬：不是的，其实有没有社交媒体都无所谓，那时候你不用看别人，光看看那么多建筑大师的书摆在那儿，光是建筑史那些东西就够不容易了。另外一点不容易在于，我 1998年入学，2005 年毕业。那是中国发生剧烈变化的时期，在很多层面上是从无到有的变化，以至于你都找不到根在哪儿，出现的问题区别于你所能看到的所有东西方前辈曾经面临的问题。如果你足够笃定，或者在变化之前就已经养成了，比如像木心那样，再怎么变化你也能在自己身上克服时代。但我那时候还是个年轻人，也没有任何家学支撑，该如何面对这样的现实呢？在求学过程中，我总是不断地发现天外有天，因此不断拷问自己，拓展自己，学着更开放，更勇敢，一点点克服固步自封。你必须一次次地杀死自己。我觉得很多艺术领域都应该是这样的，要在思想上不断更新，在灵性上寻求突破，这很重要。我也会在建筑之外求助于文学和电影。大学期间我基本上是被文艺片养大的。电影其实就是关于导演如何处理与现实世界的关系的一种艺术。我会《造一所不抗拒生活的房子》赵扬 著北京联合出版公司·乐府文化2020年12月版琢磨每个导演对待他的现实世界的方式，帕索里尼是什么方式，侯麦是什么方式，贾樟柯是什么方式……通过他们跟现实的关系，我开始理解自己做的事情跟现实应该是什么关系，这对我是很重要的教育。
第一财经：所以你在大学时代就开始对文学艺术很感兴趣？
赵扬：对，很快我就变成文艺青年了。其实我在高中时代的阅读量还是极小的。
第一财经：那时候你有那种宏大的理想吗？想要改变一座城市或者这个世界的现状。
赵扬：有吧。我觉得读清华的学生很多都很容易有这种抱负。
认真地面对泡影
第一财经：在先锋书店的发布会上，董功谈到对建筑物本身的永恒性的感动，你怎么看待永恒？
赵扬：关于建筑观，人和人是不一样的，建筑师和建筑师也是不一样的。我理解的永恒和西方建筑学中的永恒不太一样。
第一财经：我骨子里不太相信不朽，米兰·昆德拉有一句话我觉得写得很好，“不朽是一种姿势”，最终是人的虚妄的执念，东方思想可能是超越不朽的概念的。
赵扬：是的，的确如此，比如像磁器口，一切东西都是速朽的，但整个机制是不朽的。
第一财经：生命本身是既是片刻的，又是永恒的，生命力本身有种永恒性在里头，我可能表达得不太准确……
赵扬：这是东方文化里头的一种东西，它不是不朽，而是生生不息。如果一个建筑达到一种比较隽永的状态，是因为它合乎了道，生生的道，它能够长得比较自然，比较自然地存在于某处，因此也能自然而然地存在下去，但也可能一把火就把它烧了，也没关系，仍然会在类似的机制下长出类似的东西来，一种精神上的东西。所以我对某一具体建筑物的传世并没有执念。
第一财经：我想到一句话，梵高写的，只要活着的人还活着，死去的人就不会死去。
赵扬：这个说得挺好，就是这个意思。就算金字塔被推倒了，但它还是活着的，它会以别的形式存在。
第一财经：你会希望你的建筑可以存留很久吗？
赵扬：像金字塔那样吗？那太可笑了。
第一财经：在中国还存在另一种情况，因为很多东西都是暂时的，速朽的，所以很多人失去了敬畏心，以至于产生了很多廉价的或者只是看上去好看的设计。要怎么在速朽的时代追求相对完美和相对理想的状态呢？
赵扬：这是个态度问题，跟结果没有关系。比如一棵树，长个三五年我们就得把它砍了，但这棵树该怎么长还得怎么长。就像密宗的沙画，明知画好就要毁掉，但它还是要按照该生发的逻辑生发。你别说拆掉一个建筑了，其实一切都是梦幻泡影，那你也一样得认真地面对这个泡影。
创造出真正自由的东西
第一财经：你从北京跑到大理是一个边缘化的选择，但在大理，你也和我认识的其他大理新移民不同，你在大理也有一种边缘感。
赵扬：是啊，曾经有人说我是大理最有距离感的一个人。我生活的半径基本在我居住和工作的小区里，也不爱出去参加社交活动。其实回想一下，我整个人生都挺有疏离感的，
一直离人群挺远，父母还挺担心我会自闭，直到上大学一二年级，我自己都还有些困惑，等我找到自信之后，我就变得比较享受独处的状态了。我只想过我的专注，没想过跟其他人的疏离。从广义上来讲，我其实是热爱这个世界的，并不想从这个世界中抽离出去。我这段时间在读尼采的《查拉图斯特拉如是说》，他谈到和人群的关系的问题时，我有一些共鸣，当然他那是一种很狂妄的语气，但里头确实有一些很真实的东西。
第一财经：我记得你说过对哲学有隔膜，为什么读《查拉图斯特拉如是说》？
赵扬：想摆脱骆驼成为狮子。
第一财经：你说自己和自己玩就挺好，那是一种什么样的工作状态？
赵扬：就是和“道”在一起。在看待一个问题的时候，你能找到解决的方法，是一种自然而然的状态，好像它就应该这样，就像一棵树要长成这个样子，不是我把它掰成这个样子，是因为阳光、水和旁边的遮挡等因素，它就会自然地长成某种姿态。在做房子的时候，我就去感受这个房子会长成什么样子，因为会有各种各样的因素，我会感受到它在某种状态的时候很自然，这让我觉得特别充实，而且对它的认识会每天精进，有时候过两天我会发现原本觉得自然的东西不那么自然，我就再做点调整。
第一财经：你数次提到树，你也说过，在大理，跟从前最大的不同是生活就在自然之中。
赵扬：是的，这会改变你的感知状态。比如说，到大理之后，最开始我觉得苍山上那些松树单调死了，但现在我热爱它们。我记得最近一次徒步，有一条小路我特别喜欢，弯弯曲曲，长满了松树，我可以不停地观看那些松树的形态变化，它们就像舞动的马蒂斯绘画一般围绕着我，简直使我感到一种狂喜。下了雨之后，那些松树的松针闪闪发亮，我后来也几乎爱上了那种状态。这些事会特别强烈地影响我的感官，对我来说是非常重要的营养。当我在塑造一个房子的时候，在感受材料和光线、水等自然的东西发生关系时，会有特别强烈的
感觉。我现在发现，只要是在大理，即使是做特别复杂的项目，也能顺理成章做出来。一个局外人会觉得为什么这么快你就能达到一个妥帖的状态，其实就是因为这里的这些自然的状态、物和物的关系、现象之间的关系，我太了解了。
第一财经：我记得你以前说你很喜欢塞尚，你观察那些松树的过程，让我想起塞尚不断地画圣维克多山，追求一种人对自然的本质的感悟。
赵扬：你知道吗，当你看塞尚的画，你不知道他什么时候画完的，或者他都不知道是否已经画完了，他可能真的是要开始画另外一张画，这张画就放下了，他一直是一种在修正的过程中。当时在哈佛上油画课的时候，老师说我的笔触的状态很好，让我去看塞尚的习作，我还挺骄傲的。我并不是研究塞尚的人，但我能感觉到我现在的方法里有和他相呼应的地方。
第一财经：当一个建筑师的名字与一座城市联系在一起是很有意思的，你愿意你的名字和大理保持这种关系吗？
赵扬：这种关系多少已经产生一些了。这两年已经开始有本地白族农民找我做设计了，这是不可思议的。在官方，政府也知道我一直在这边做建筑实践，这使我有可能做一些以前做不了的事情。大理是一个非常珍贵、独一无二的地方，如果把我的名字和这样一个地方的发展和建设联系在一起，对我来说是一种荣耀。在很多层面上，我一开始就意识到大理难能可贵，所以我义无反顾地选择了这里。从一开始我就觉得责任重大，如履薄冰。我知道这是我要花时间了解的一片土壤，像做实验一样，要尊重它，它教给我的每一堂课，我都如获至宝。
第一财经：你在书中写道“，建筑不是建筑物”，你觉得自己真的能做到跳出建筑之外吗？
赵扬：如同华黎所说，选择来大理，最开始做决定是因为想追求一种职业道路，但其实这么多年下来，我慢慢觉得这其实是一种生命状态。我在大理认识了很多人，他们都能从自己的职业状态中跳出来，“君子不器”，我发现他们真的能做到这一点，能以一种更全然的方式在大理生活，我自己也在开始向这个方向前进，这是我现在感到最欣慰的部分。
第一财经：你在其中一个章节提到建筑师的虚荣和野心，那种心魔还有吗？
赵扬：我觉得越来越少了，当我不是在开展一项具体的设计工作时，这个东西还是会出现，但当我真正投入工作，我觉得有足够的信心和能力去超越它。如果你还在那种心态里头，是不可能创造出真正自由的东西的。