人类没有那么纯粹，一直处于不断接纳新物种的过程中

代孕背后的复杂性

第一财经：你在《G代表女神》里设想了未来人类社会将遭遇“第三次性危机”，爱的兴趣都没有了。十年过去，科技越来越发达，生活越来越便捷，年轻人却普遍“丧”和“宅”，生育率越来越低。这时你又写了《这一刻我们是快乐的》，设想未来人类繁殖出现多种形式。两篇小说在创作上是否有某种关联性？

陈楸帆：有一些的。因为里面有些场景确实是现在发生的事，像 90后、95后普遍越来越“宅”，有些甚至没兴趣去跟真实的人类谈恋爱，觉得和虚拟的二次元人物谈恋爱会更有安全感。但问题背后的原因很复杂，涉及年轻人在现实生活里的经济压力、当下性别结构不平衡等等。每个个例为什么这样选择也是非常复杂的，通过写作虚构故事去探讨，把很多可能性呈现出来，就不容易陷入一种比较简单粗暴的结论，而是让读者自己去思考判断。

第一财经：面对代孕风波的相关新闻，网友的评判经常就比较单一，尤其是对于委托代孕的母亲。但在吴英冕身上，你写出了她作为有钱人的傲慢和算计，也展现了她内心的矛盾，觉得自己在“造孽”。为什么要设置这个

复杂的角色？

陈楸帆：吴英冕是一个相对传统的中国女性，有很强的传宗接代观念。她也是企业家，经济或者阶层至少是中产以上，身上带有某种特权。当她牵涉到代孕时，是以购买服务的甲方角色进入，所以会尽量避免自己与代孕母亲产生情感连接，这是她习惯的一种方式。但在这个过程中，慢慢内心又有新的波动，就是她作为女性对另外一个女性的同情。小说里，我想借助吴英冕这个人物，把代孕在法理和伦理、道德上都存在的灰色地带展现出来，你会发现里面是复杂的，不是简单的非黑即白。

在这个代孕故事里，你有没有注意到我对男性角色的处理？两边都是缺席状态。吴英冕去代孕，整个过程要打各种针吃各种药，计算生理周期，她说她的丈夫只需很简单的同期取精就解决了，从中你可以看到不平等性。印度那边的代孕母亲也是，她做代孕是有经济上的诉求，但男方不是关心妻子的健康，而是担心别人会怎么看待自己。这些都是隐含视角，我想通过细节去探讨男女权利问题。

人造子宫解放女性？第一财经：行为艺术家大野敬二用人造子宫怀孕，在技术失败的关头决定放弃自己保全孩子，这个情节让我想起很多科幻作品中，当人类面临新技术挑战时，都强调爱、人性光芒、道德的作用。你本人长期和科技行业有深度接触，你觉得这些因素在现实中能对新技术起到真正的制衡作用吗？

陈楸帆：我想借助大野敬二的故事探讨一个问题：男性从生物学的角度切身感受到成为母亲的过程，并且承担相应的风险后，会产生什么样的变化？所以一开始，艺术家确实有点哗众取宠众的样子，最后他的转变，其实是成为母亲的过程中发生的变化。

而像爱之类的共识，要跨越种族、社会、个体之间的差异才能形成集体约束力量，否则就是有些人信有些人不信。一旦不信的人占据了一定数量，就有不正当竞争的优势，可以去做些没底线的事情，导致恶劣的军备竞赛。目前，人类还没有达到可以用大爱、道德、善念去制衡技术发展。因为你知道，技术背后其实是资本的力量。资本是逐利的，以利益最大化为目标，不可能把善和爱放在前面。

现在我们说“科技向善”，就是想引导，背后必须要有法律监管和伦理监控。从历史来看，科技发展一直处在被滥用、被监管的波浪状起伏中，当

然如果完全限制住了，科技就发展不起来。所以这是需要智慧的，要把握平衡度，怎样在可接受、可管控的范围内允许技术做些实验和尝试，然后去界定它的边界，寻找利益相关方的权益和不受侵害，这是最重要的。

第一财经：一旦人造子宫在未来能够成功，你觉得对女性的角色和地位会有何影响？

陈楸帆：我思考过这个问题，技术影响和社会环境以及文化语境，都有很大关系。在一些本来就有物化女性倾向的地方，当人造子宫技术出来后，人们会认为女性连唯一的生育功能都被剥夺了，剩下的还有什么？那种环境里，女性地位会更加极端，处于更加被贬低、物化的状态。但在另一种社会环境里，人造子宫可能会导致男女真正平权。女性不受生育限制去自我实践，在职场和人生道路上都做自己想做的角色。

这个话题很有意思，同时也提醒女性，当下对平权的努力不能停止，否则就算未来技术发展到能够真正解放女性那天，反而会给女性带来更加不利的地位。

未来人的定义也会变

第一财经：故事最后是人机合体出现，机器能独自合成人类胚胎，实现无性繁殖。当科技发展到孕育生命不再依靠两性的爱为前提，诞生出来的“人”还是传统意义上的人吗？到时候人类社会的规则和伦理是否会面临新的挑战？

陈楸帆：从生育繁衍的角度，人类从旧石器时代到现在都没变化，是异性繁殖。但我在小说里设想未来人类生育能力下降到无法维持种群的存活——和科幻电影《人类之子》的背景有点类似，这时出现一种完全基于算法、用机器来实现无性繁殖的人，我把它叫做“新人类”。新人类的出现肯定会对人类传统社会造成巨大冲击，包括伦理道德、血缘关系的重新界定，等等。所以小说里，我写了新人类被送到传统人类家庭后，所面临的不同命运。

新人类的出现，对人类肯定是巨大的考验，就是我们面对与人有千丝万缕联系的新生命形态时，怎样体现文明的包容性？不同社会、不同政权，肯定会用不同方式来对待这种新技术，里面充满了各种可能性。虽然这样的未来听起来有些遥远，但我觉得人类在走向那条道路之前，确实必须要思考很多问题，否则就只能不停地亡羊补牢。科幻在这方面会扮演先驱者的角色，说白了就是要“杞人忧天”（笑）。

第一财经：确实，原南方科技大学副教授贺建奎制造出那对经过基因编辑的双胞胎姐妹后全球震惊，有种声音就是担心人类基因库今后是否会遭受污染。

陈楸帆：人类总有一种迷思，觉得好像我们是万物灵长，是生命之树顶端的智慧，但现在越来越多的科学发现，不管是人类祖先跟尼安德特人有生殖上的混杂时期，还是身体里存在大量的微生物菌群，都说明人类没有那么纯粹，一直处于不断去接纳新物种的过程中。

现在需要更加深刻理解人类发展的历史。其实人类从使用工具开始就没那么“自然”了，技术扮演了重要的角色，人类进化就是不断变得越来越不“自然”，但同时又要与自然维持和谐共处的状态。这个过程中出现的很多技术、工具，包括人类对自我的改造，都可能会把人变成一个外设，比如智能手机的应用，用AI帮人类管理很多信息。这些都是大的历史进程中的一部分，人类已经无法回头，只能更加理性、谨慎、更有智慧地走下去。

第一财经：这几年随着基因技术、人工智能等领域的快速发展，还有“超人类主义”思想的盛行，感觉人类开始进入新的发展新阶段，同时也走到新的发展十字路口。未来人的定义是否也有变化？

陈楸帆：当前绝对是信息技术和生物技术都突飞猛进发展的新阶段，尤其是生物技术和信息技术相结合，可能会把人变成在以往看来就是神一样存在的新状态。比如人脑联机技术，不光是美国在试验，据我所知国内也有很多团队在做，竞争之下这方面的技术进展会被加速推进。但可能也会带来很多问题，就是怎样去针对这些新技术建立伦理道德规范和法律准则，这方面很多科幻电影里都讲到了，比如《黑客帝国》《银翼杀手》。

回看历史会发现，不同阶段对人的定义不一样。比如古印度的种姓制把人分成几类，有段时间在欧洲和美洲黑奴不算人，曾经有些非洲地区统计人口增长时不把女性算进去……这些都是对人根深蒂固的歧视。我相信到了未来，伴随着技术发展，也会出现对人的新定义，包括对种群的定义也会不同，也可能会有很多歧视和斗争冲突，这些是人类历史发展中无法避免的。