Tražim konkretne podatke o zaštiti ljudskih prava, a iz MUP-a mi šalju floskule

Zbog polemike s ministrom unutarnjih poslova oko migranata koja je koincidirala sa smjenom Dalije Orešković, isprovocirala je zaključak da je ona “sljedeća na redu”

Pučka pravobraniteljica Lora Vidović upustila se zbog migranata u polemiku s ministrom unutarnjih poslova Davorom Božinovićem pa je u četvrtak pozvana, s nevladinim udrugama i predstavnicima UNHCR-a i UNICEF-a te MUP-a, na raspravu na saborskom Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. To su neki povezali s neprihvaćanjem njezina izvješća za 2015., što nije razlog za smjenu kao kod drugih pravobraniteljica.

Sve to koincidira sa slučajem Dalije Orešković pa su građani na društvenim mrežama komentirali “ona je sljedeća na redu”.

Ne bojim se toga, ne živim u očekivanju smjene. Radim i dalje ambiciozno i s entuzijazmom. Ured pučkog pravobranitelja je po Ustavu neovisna i samostalna institucija i ne moram se bojati neprihvaćanja izvješća u parlamentu. S tim da je izvješće za 2016. prihvaćeno, što me veseli i to shvaćam kao podršku radu ove institucije.

MUP-u ste prigovorili zbog postupanja prema 9-godišnjem migrantu?

Zaštita prava stranaca dio je mog mandata i to intenzivno radimo od 2015. kad smo, samo prateći vijesti, shvatili da će izbjeglički val skrenuti kroz Hrvatsku. Tri dana prije nego se to uistinu dogodilo, organizirali smo skup u Saboru na kojem su nam predstavnici državnih tijela govorili da, prema informacijama koje imaju, neće biti skretanja migranata prema Hrvatskoj. Samo u zadnjih godinu i pol, između ostalog i uvidom u više od petsto predmeta, prikupili smo puno informacija o postupanju policije prema migrantima. Saznanja o konkretnom dječaku dobili smo iz službene bilješke MUP-a kojom je obuhvaćeno 38 ljudi, među njima i troje djece, pa i on, te smo ih na tom primjeru upozorili na način postupanja prema djeci bez pratnje, mimo Protokola. MUP nam je zahvalio na informaciji, naveo kako su o uočenim postupanjima mimo Protokola upozorili policijske uprave te da će ovu temu uključiti službenika granične policije u sve edukacije. Na temelju čega iz takvog odgovora mogu zaključiti kako oni ne znaju o kojem se djetetu radi? Za to dijete navedeno je da je u pratnji oca, iako nitko u toj grupi nije imao identifikacijske isprave. Identitet je utvrđen temeljem izjave. Možete li temeljem izjave dobiti putovnicu!? Dakle, nije učinjeno dovoljno za zaštitu tog djeteta i kako bi se utvrdilo je li mu to otac. Zašto odraslima nisu uzeti otisci prstiju?

Ravnatelj policije odgovorio vam je kako u tom slučaju vjeruju onome što im migranti kažu ili što policija zaključi?

Koliko vam se to čini uvjerljivim? Pitanje je čemu dajemo vjeru kada štitimo prava djeteta, a jednostavna izjava o imenu i srodstvu za to nikako nije dovoljna. Ovako ne možemo znati niti radi li se o trgovanju ljudima. Ni za drugo dvoje djece u toj grupi, za koje nije navedeno da su u pratnji, nije postavljen posebni skrbnik niti je obavljen zdravstveni pregled.

Postupaju li sada po Protokolu?

Kolegica koja radi na tim predmetima kaže da nije vidjela nikakvu promjenu u postupanju.

MUP se uvrijedio jer je i njima važan imidž. Ravnatelj vam je zamjerio da ste iskoristili medije kako biste ih ocrnili umjesto da ste s njima to iskomunicirali?

Što se medijskih istupa tiče, i nadležni saborski odbori i MUP zapravo su se zainteresirali tek nakon reakcije medija, koji su taj slučaj uočili među vijestima iz našeg redovnog newslettera. Nakon toga ministar kaže kako ne treba polemizirati u javnosti, što sam čula u studiju N1 i odmah pozdravila, ali poslije su ipak uslijedile i druge njegove izjave koje su implicirale da moj ured ne radi stručno i profesionalno, što ja ne mogu dopustiti. Problem je, a bilo je tako i u vrijeme prijašnjih Vlada, što ne dobivamo uvjerljive odgovore, nego floskule tipa “mi radimo sve na zaštiti ljudskih prava migranata”. A ja tražim konkretne podatke, recimo, temeljem čega je netko u policijskom vozilu iz zagrebačke postaje prevezen u Tovarnik.

Što ako se zaključi kako vaš rad nije bio zakonit? Je li jedan slučaj dovoljan za vašu smjenu?

U zakonu ne piše jedan ili tri slučaja, već je razlog za razrješenje obavljanje dužnosti koje nije u skladu sa Zakonom o pučkom pravobranitelju. Ja stvarno ne živim i ne radim u strahu da ću biti smijenjena. Naravno da taj slučaj ne može biti razlog za razrješenje.

Jeste li nakon dopisa ravnatelja komunicirali s MUP-om?

Imali smo dug sastanak na kojem smo vrlo sadržajno govorili, ne samo o migracijama. Ministar nije bio, bilo je dvoje državnih tajnika, ravnatelj i njihove kolege. Mi se inače jako dobro razumijemo, samo što gledamo na stvari iz različitih perspektiva. Moja ustavna zadaća je to promatrati iz perspektive ljudskih prava, a MUP to gleda iz perspektive političkih prioriteta, odnosno ulaska u Schengen i čuvanja vanjske granice EU. Mislim da te dvije stvari ne bi trebale biti suprotstavljene, i to je jasno navedeno u Schengenskom zakoniku – zaštitom državne granice ne dovodi se u pitanje primjena prava na azil i međunarodnu zaštitu. Inače, i u drugim područjima rada imamo jako dobru komunikaciju s MUPom, a ravnatelj policije reagirao je izuzetno pozitivno kad je poslao zapovijed svim policijskim upravama o načinu postupanja kod deložacija, u skladu s mojim upozorenjem.

Imate li novih saznanja vezano za istragu o smrti malene migrantice Madine Hosseini zbog udara vlaka na pruzi?

Ne, to je sada u rukama DORH-a. A izjave roditelja i policije su oprečne. Majka govori o susretu s policijskim službenicima koji su ih i vozili te usmjerili uz prugu prema granici sa Srbijom iako ih je, radi djece, molila da im omoguće da prenoće u Hrvatskoj. A policija tvrdi da nije bilo kontakta s obitelji prije tragičnog slučaja. Puno je takvih situacija kad migranti tvrde jedno, policija drugo, a pri tome ne daju detaljnije informacije koje bi pomogle u rasvjetljavanju situacije. Imamo slučaj osobe koju su u Porinu uputili da traži međunarodnu zaštitu u policijskoj postaji u Novom Zagrebu. Ondje mu je izdano rješenje o povratku u kojem se kaže da je “zatečen” na adresi policijske postaje. Zatim je vraćen u Srbiju, nakon čega nam se pritužio. MUP nam je odgovorio kako je s izdanim rješenjem, u kojem mu je dan rok da dobrovoljno napusti Hrvatsku, napustio njihovu postaju. A znate kako? U “marici” je odvezen u PP Tovarnik.

Čini se da tu ima i nadmudrivanja policije i migranata. Roditelji poginule djevojčice predbacuju nehumano postupanje policiji, a i sami se u očaju upuštaju u opasnu situaciju upravo kako bi izazvali samilost radi zaobilaženja propisa?

Pitate gdje završava jedna odgovornost, a počinje druga. Odgovornost roditelja dolazi prije svih, ali i država ju ima. Opravdati nepružanje pomoći majci sa šestero djece zato što je ona trebala biti mudrija, nije mi uvjerljivo.

Apsolutno ste u pravu.

Ako nemaju pravo na međunarodnu zaštitu, to se postupkom utvrđuje i oni je ne dobiju.

Zašto policija to izbjegava?

Vjerujem da je to i poruka migrantima u Srbiji koja ima liberalan pristup i ne kontrolira svoju granicu prema Hrvatskoj, da ne kreću u Hrvatsku. Ne dvojim da mnogi ljudi to čine iz ekonomskih razloga. Ali to ne znamo, dok ne provedemo individualizirani postupak, a prateći funkcioniranje sustava, vidimo da se to ne radi na adekvatan način. S mog gledišta, strašna je stvar ako se dogodi i samo jedan slučaj da čovjek koji uistinu treba međunarodnu zaštitu, nju i ne dobije.

U slučaju Kurda Nurettina Orala vaš je stav da bi izručenje Turskoj bilo protivno međunarodnim konvencijama i praksi ESLJP-a. Dovodite li u pitanje odluku Vrhovnog suda ili samo pokušavate utjecati na konačnu političku odluku ministra Dražena Bošnjakovića?

Ne dovodim u pitanje odluku Vrhovnog suda jer za to nemam mandat, a sudbena vlast je neovisna. Postupala sam ljudskopravaški i ta je situacija za mene prilično jasna i jednostavna, njegovo izručenje Turskoj bilo bi kršenje načela non-refoulement i izlaganje riziku od kršenja članka 3. Europske konvencije. Cilj je bio dati mišljenje ministru Bošnjakoviću, koje je utemeljeno na praksi Europskog suda za ljudska prava.

Kakva vam je komunikacija s Ministarstvom pravosuđa?

Oni s izuzetno visokom razinom argumenata i na vrijeme odgovaraju, bez bitne razlike tko je ministar. Svojedobno smo im dali preporuku oko ugovora o dosmrtnom uzdržavanju i odgovorili su argumentima koji su nam pomogli da dalje izgradimo stav o tomu, iako još puno na tom problemu moramo zajedno raditi. Dakle, razmjena sadržajnih i smislenih argumenata itekako je dobrodošla, to je društveni dijalog i tako dolazimo do rješenja.

Što se tiče sustava besplatne pravne pomoći, na samom smo europskom dnu po ulaganjima.

Tu je sustav stvarno zakazao. Ne omogućuje se jednakost oružja u sudskim postupcima. Kasne natječaji, odluka i dodjela sredstava. Lani su sredstva udrugama odobrena tek u studenom, što znači da su u ostatku godine pružatelji zapravo volontirali, a obuhvat građana koji je dobio ovu pomoć time je sigurno smanjen. Imali smo slučaj obitelji kojoj je banka prijetila ovrhom nad jedinom nekretninom. Oni su u uredu državne uprave tražili besplatnu pravnu pomoć, ali su odbijeni, žalili su se Ministarstvu pravosuđa koje je odluku donijelo tek nakon šest mjeseci. Sve to vrijeme, iako pravno neuki, zastupali su se sami, a banku odvjetnik. Gdje je tu jednakost pred zakonom? Nema je.

Pozdravili ste izmjene Ovršnog zakona uz napomenu kako to nije dovoljno. Velik su problem ogromni troškovi ovrhe u odnosu na dug. Zašto je tako teško to izmijeniti, dok, kad je vlasti trebao lex šerif, od ideje do stupanja na snagu proteklo je šest mjeseci, a za lex Agrokor i manje?

To je pitanje političke volje. Imamo jako puno pritužbi za ovrhe i najčešće vezano uz nemogućnost plaćanja režijskih troškova. Oko 100 tisuća ljudi ovršeno je zbog dugova koji ne prelaze 10.000 kuna, što su očigledno dugovi za osnovne životne potrebe, a ne za luksuz. Nesporno je da se dugovi moraju vratiti, ali ovrha je stvarno postala sinonim najveće društve- ne nepravde u Hrvatskoj jer često niti se vjerovnik namiri niti dužnik uspije platiti dug. Sustav ne funkcionira dobro. Ljudi nam se i dalje žale kako za to doznaju tek kad su ovršeni i da su im troškovi postupka, veći od duga.

Često se u javnosti govori o ovršnoj mafiji. Zar je taj lobi tako jak?

Kroz naš se rad to ne može zaključiti. Do problema je došlo još prije nastupanja krize 2008. kad su mnogi ulazili u dugove, a po meni je pogrešno da država naknadno kaže: trebali ste znati, tko vam je kriv. U javnosti je bila stvorena atmosfera u kojoj se podržava potrošnja, pa i država se jako zaduživala. Kao građanka, tada nisam čula ozbiljan i dovoljno glasan istup političara koji kaže – nemojte se zaduživati. A nemamo ni edukaciju o financijskoj pismenosti putem građanskog odgoja u obrazovnom sustavu.

Kao magistrica prava, nalazite li kako je stvarno tako teško srezati troškove ovrha?

Ne bi trebalo biti. Sasvim sigurno Ovršni zakon ne može riješiti sve probleme, premda se nadam da će sljedeće izmjene taj sustav učiniti pravednijim, dok se dio problema treba riješiti putem sustava socijalne skrbi.

Kakva postignuća imate?

Nekad me pitaju mislim li da bi moje odluke trebale biti obvezujuće. Mislim da ne bi. Ja sam jaka koliko su jaki argumenti kojima potkrepljujem svoje preporuke. Lani smo bili vrlo uspješni i postigli da u Zakon o socijalnoj skrbi uđe odredba prema kojoj pružatelji socijalnih usluga ne mogu kao davatelji uzdržavanja sklapati ugovore o doživotnom i dosmrtnom uzdržavanju. U Zakonu o zaštiti od nasilja u obitelji, temeljem naše preporuke prepoznaje se i definira nasilje prema osobama starije životne dobi. S druge strane, ima stvari koje godinama preporučujemo, ali se ništa ne događa, recimo vezano uz kvalitetu pružanja zdravstvene zaštite u zatvorskom sustavu, ili što još uvijek nemamo strategiju o socijalnom stanovanju ili beskućništvu. Beskućnici nisu samo ljudi koji žive na cesti, po novim klasifikacijama to su i ljudi koji žive u nehumanim prostorima. Bila sam u selima, u kućama koje nemaju stakla na prozoru. I nekad mislim, uh, ne može biti gore i onda vidim još i još gore. Uvjeti stanovanja mnogih Roma ispod su svake razine ljudskog dostojanstva. Prije dva tjedna bili smo u međimurskom naselju Piškorovec... tamo je stvarno tako teško... Pod dojmom sam i jer čitam “Ciganin, ali najljepši”. Ali recimo, jako je pozitivan primjer Grada Osijeka koji se u komunikaciji s Ministarstvom državne imovine pozivao na našu preporuku, i temeljem toga je osam državnih stanova dodijeljeno za socijalno osjetljive skupine.

Što je stalan i najveći problem u vašem mandatu?

Govorimo li u kontekstu pritužbi građana, godinama je pravosuđe na prvom mjestu. Naš broj pritužbi sigurno nije reprezentativan u odnosu na broj sudskih postupaka, ali daje određenu sliku. Dugotrajnost postupanja ipak je u padu, postignuti su neki pozitivni pomaci. Problem je i što građani nemaju povjerenja u sudske odluke. Ako ne dobiju odluku u svoju korist, smatraju da su suci korumpirani. Nemaju osjećaj pravde.

Je li problem u sucima ili medijima, politici...?

U svemu tome i vjerojatno još puno toga. Ti problemi nisu od jučer, ni od lani ili od prije deset godina. Kod nas postoji raspoloženje da zakoni postoje zato kako bi se kršili. Živjela sam jedno vrijeme u Norveškoj i tamo kažu da zakoni postoje kako bi se građani osjećali sigurno. Mi smo još daleko od takvog razmišljanja i to u kontekstu povjerenja prema pravosuđu ima određenu ulogu. Inače, lani su pritužbe na diskriminaciju, najviše po osnovi rase ili etniciteta, te u području rada i zapošljavanja, prvi put bile brojnije od pritužbi na pravosuđe.

Pretpostavljam najviše u odnosu na Srbe i Rome?

U najvećoj mjeri, iako ne samo na njih. No, Romi se tradicionalno ne pritužuju, već smo kod njih proaktivno angažirani. To i općenito zamjećujemo, građani su jako nevoljki prijaviti diskriminaciju jer je ne znaju prepoznati ili ne znaju kome se trebaju obratiti, a boje se i sekundarne viktimizacije, nemaju vremena i novca za sudski postupak. No, prijavljivanje diskriminacije podzastupljeno je u cijeloj Europi, to nije specifično samo za Hrvatsku.

Beskućnici nisu samo ljudi koji žive na cesti nego i oni koji žive u nehumanim uvjetima. Bila sam u selima, u kućama koje nemaju stakla na prozoru. Uvjeti stanovanja mnogih Roma ispod su svake razine ljudskog dostojanstva Diskriminacija se najviše odnosi na Srbe i Rome, ali i ne samo njih. Građani su jako nevoljki prijaviti diskriminaciju jer se boje i sekundarne viktimizacije