Miljenko Jergović
Zuckerbergov je svijet općeg brbljanja jednako neslobodan kao i Staljinov svijet općeg muka
OD SLJEDEĆEG BROJA NAŠ REDOVITI KOLUMNIST MILJENKO JERGOVIĆ U VELIKOM NEDJELJNOM INTERVJUU RASPRAVLJA S NAŠIM NOVINAROM BRANIMIROM POFUKOM O MODERNOM DOBU KOJE JE DONEKLE ZATEKLO TRADICIONALNU KULTURU I PROMIŠLJA O ODGOVORIMA NA SADAŠNJE TRENDOVE
Službena biografija Miljenka Jergovića koja se u formi “bilješke o autoru” pojavljuje na kraju njegovih knjiga, vremenom je, njegovom voljom, postajala sve šturija. Kada sam ga pitao kako bi danas glasila najnovija ažurirana verzija takve biografske bilješke, odgovorio je: “Miljenko Jergović se rodio”. Ja ću još samo dopisati “1966. u Sarajevu”. I dodati objašnjenje zašto smo odstupili od uobičajene norme da se novinar sugovorniku uvijek obraća sa “Vi”. Obojica smo zaključili da, s obzirom na ton i sadržaj ovog intervjua, to ne bi imalo smisla. Zato i na ovim stranicama, kao i u životu, ostajemo na “ti”.
Iza tebe je još jedna selidba, iz Jutarnjeg lista u 24 sata i Express. Već si na Facebooku napisao da ona “srećom, nije traumatična kao što su bile neke druge”. Ipak, nedostajalo ti je samo mjesec dana da zaokružiš dvadeset godian u Jutarnjem. Što još želiš i možeš reći o razlozima?
Previše je dvadeset godina, u životu nigdje ne bi trebalo ostajati toliko dugo. Osim toga, nikad u životu nisam pokušavao stjecati profite na osnovu nekih specijalnih urođeničkih prava. Mislim da je ispravnije, premda malo teže, uvijek biti pomalo migrant. S druge pak strane, bilo mi je lijepo u EPH i u Jutarnjem listu, vjerojatno toliko lijepo da sam se predugo i zadržao. Kod nas se velike i konačne pohvale obično izriču samo u komemorativne i grobljanske svrhe, pa bih volio i ovo reći, dok smo svi još živi i, nadam se, zdravi: bilo mi je veliko zadovoljstvo raditi sa svim tim ljudima, a pogotovo s Ninom Pavićem. Nije se on ponašao kao vlasnik novina, nego kao izbornik tima i kao veliki kreator. Možda je time kršio pravila struke, možda se poigravao ljudskim taštinama, a to je uvijek vrlo opasno po onog tko takvo što čini. Osim što je znao što su novine, iznad svega je cijenio autore i autorstvo, kako među novinskim piscima, tako i među fotografima i grafičarima. Tek to mu je u životu zadalo jada! Meni je, pak, bilo zanimljivo u tome sudjelovati, premda me je koštalo živaca i vremena, i istovremeno sa strane promatrati stvari, promatrati njega i ljude oko njega, one velike i one sasvim male. Imponiraju mi ljudi sa sudbinom, kakva god ona bila. Većina ih, zapravo, nema sudbinu. Većina ih živi po tuđim pravilima, tako da ne ostanu u manjini, da se ne zateknu na čistini, da ne zasmetaju jačem i ne ohrabre slabijega. Nakon Pavića nastavio sam raditi s istim onim ljudima s kojima sam i ranije radio. I to je trajalo upravo onoliko dugo koliko je bilo razložno. Ili nešto malo duže od toga – zbog moje nešto teže socijalne pokretljivosti. Ali je dobro da se sve to sretno završilo. Dobro je odlaziti bez gorčine. Valjda se to zove sreća u životu.
Koliko je trajalo prebiranje po “prtljazi”, odlučivanje što ćeš ostaviti, a što ponijeti sa sobom? Jesu li ovime definitivno zaključeni kolumnističko-esejistički nizovi Sumnjivo lice i Matineja?
Ta dva serijala su završena. Rado bih začeo nove serijale, premda moji interesi i preokupacije ostaju isti. Ograničene su nam mogućnosti da se mijenjamo kao pisci. Pogotovo kao novinski pisci. U tome nas određuju naše naravi i temperamenti, mnogo više nego, recimo, naši svjetonazori i svjesna uvjerenja.
Prvi tekst koji si pretprošlog petka objavio u 24 sata bio je jedan, rekao bih, prilično sjetni i vrlo osobno intoniran putopis iz Konavala. Jesi li time najavio ili već odredio ton i tematiku budućih tekstova koji će petkom izlaziti u tim novinama? I zašto “Petak četrnaesti”?
Zato da ne bude petak trinaesti. A tematika bi se, uspijem li to, trebala ticati elementarne životne svakodnevice, onoga što živimo, a što je samo dijelom posljedica političkih, ekonomskih ili kulturnih okolnosti.
Nije mi, naravno, na kraju konavoskog putopisa promakla vrlo važna i aktualna misao “da je ova epidemija možda dobra i sretna prilika da se s turizmom u Dalmaciji sve započne otpočetka i drukčije”. Što ti se čini, kolike su šanse da se zbog ove epidemije s bilo čim, kako kod nas, tako i u svijetu, započne drukčije i otpočetka, a da bude bolje nego do sada?
Nemam odgovor na to pitanje. I nema ga, vjerujem, nitko. Ali nešto znam: svatko od nas i svi skupa pamtimo kada su stvari krenule loše, u državi, u svijetu, u životu i u braku. Znamo datume kada započinju velike krize, znamo događaje s kojima su začete velike propasti, i svo naše privatno i društveno znanje je na neki način svedeno na sistematiziranje znanja o općem propadanju, nazadovanju i umiranju, a da nema nikakve svijesti o tome da se u svemu tome zbilo nešto dobro, da se odvio neki općenito pozitivan proces, koji je, recimo, doveo do toga da danas živimo bolje i kvalitetnije nego što su i u jednom trenutku svoga života živjeli naši preci, te da smo, recimo, neusporedivo slobodniji i zdraviji nego što su bili oni. Pamte se, istina, raznorazna herojstva i junaštva, žrtve i stradanja, ali i to je nekako završilo u propasti ili je bilo samo ilustracija općeg stradanja. Međutim, iza svega
Uvrijedilo me kad su tražili pravovaljanu krštenicu da bi me se dokumentiralo kao Hrvata. Ali to nije utjecalo na moj odnos s Bogom
istina je da su velike epidemije, krize i stradanja, od kuge pa do naših dana, bile prigoda, i to iskorištena prigoda, da se krene ispočetka i drukčije. Recimo, razdoblje renesanse u umjetnosti i književnosti koincidira s nailaskom crne kuge. Avangardna umjetnost rađa se iz pepela Prvoga svjetskog rata. Ljudskih prava, onakvih kakvim ih danas poznajemo, ne bi bilo bez Drugoga svjetskog rata… I zašto onda ne bismo povjerovali u to da je moguće da hrvatski turizam nakon korone, ili usred neke buduće trajne epidemijske opsesije, nastane na nekim drukčijim osnovama, sretnijim, a možda i berićetnijim po društvenu zajednicu, ali i po turiste i njihove domaćine?
Za tjedan dana čitat ćemo te i u ovim novinama. Koje, odnosno kakve tekstove imaš na umu za Nedjeljni Večernji list, a kakve za Express?
Pa valjda se tu ponešto pitaju i urednici. Sviđa mi se Nedjeljni Večernji, jer je koncipiran kao one dobre svjetske novine, male tjedne novinske enciklopedije, namijenjene za cjelotjedno iščitavanje. U Hrvatskoj nam se, kao i u ostalim zemljama u kojima izlaze novine na istom ili na međusobno razumljivim jezicima, često učini da je kulturna, politička i društvena elita svedena na nekoliko desetaka uvijek istih imena, a da su samo kriminalci, gangsteri, hulje i ništarije svih vrsta brojni i raznoimeni, tako da ih ima na stotine, sva ta imena pamtimo, i u stanju su u čas slistiti tu našu malenu elitu. To je, čini mi se, posljedica opće tabloidizacije i stvaranja slike svijeta u kojoj je atraktivno samo zlodjelo, u najširem smislu riječi, svijeta u kojem osim zločinaca mogu postojati samo još njihove žrtve, te poneki advokat i sudac. Nije li krajnje bizarno da su suci u Hrvatskoj medijske zvijezde? Ono što bih volio, pišući u Nedjeljnom Večernjem i u Expressu, jest širiti, najprije samome sebi, a onda, nadam se, i ponekom čitatelju, sliku svijeta u kojoj će naprosto biti mjesta za bolje ljude.
U jednom si trenutku u svojim novinskim tekstovima jednostavno odustao od pačanja u “dnevnu politiku”, svakodnevne svađe i sukobe, a isto tako, čini mi se, i hrvatsku kulturnu, a osobito književnu scenu, osobito konkretne pojave i osobe. Hoće li tako i ostati?
Nikad ja nisam bio, kako se to danas kaže, politički analitičar. Niti me takvo što ikad zanimalo. Najprije zato što su u nas eksperti te vrste vazda bili više politički, a manje analitičari. A osnovno po čemu se posao političara razlikuje od posla pisca, pa i onog novinskog, jest to da se političar svakodnevno bavi okupljanjem neke većine. Dok se trudi pridobiti one koji mu nisu skloni, političar nastoji na gomilici sačuvati sve svoje simpatizere. I na to se, zapravo, svodi njegov posao. Što bi tu mogao politički analitičar, osim da se i on bavi – politikom? Pisac nestaje, ubija sebe i svoj talent, obesmišljava pisanje, čim počne pisati vodeći račune o gomilicama koje ga simpatiziraju. Pisac uvijek piše na svoju štetu, piše ono što ljudi često ne vole čuti, uvrijedi ih u njihovim čvrstim političkim i svjetonazorskim uvjerenjima. Novinski pisac svoje čitatelje navodi na to da predugo ne budu dio iste gomilice političkih ili stranačkih simpatizera. On to radi i kada ne piše o politici, on to radi i kada piše o sportu, o uređenju vrta, o epidemiji gripe, a o covidu-19 da i ne govorimo. Predugo mi je trebalo da shvatim da, nakon što napišem nešto što se neće svidjeti jednom dijelu zajednice, iza mene nikad neće stati nitko iz drugog dijela zajednice. Nisam razumio da se ljudima s lijeve i s desne gomilice jednako neće svidjeti ono što pišem, i to ponajprije zbog pozicije iz koje pišem. A što se tiče hrvatske kulturne i književne scene, tu su stvari još jednostavnije. Dok je u politici strategija gomilice temeljni i jedini način funkcioniranja scene, u kulturi i u književnosti bi trebalo biti suprotno. Ali, eto, nije! Često mi se, dok sam bio mlađi, događalo da se zateknem u sukobu, da ne kažem u polemici, s dvadesetak zbijenih i čvrsto okupljenih ljudi zajedno, premda bih se, eventualno, obratio samo jednome od njih. Kada sam konačno shvatio da je riječ o pravilu, a ne o izuzetku, prestao sam u tome sudjelovati. U posljednjih deset-dvanaest godina nikome više nisam odgovarao, prešutio sam sve napade, uvrede, klevete, pa čak i lako osporive lažne navode. Neki ljudi, istina, tvrde da su za to vrijeme bili u polemikama sa mnom. Dopuštam da sam im se pričinio. Za to vrijeme sam se itekako bavio djelima hrvatskih pisaca i umjetnika. Imao sam privilegij da pišem samo o onom što je dobro, da čitam, gledam, slušam i otkrivam njihove radove. Loše sam knjige mogao zaobići, naprosto zato što nisam kritičar, nego sam pisac. Ti si odavno vrlo kritičan prema ukupnoj, a osobito novinskoj medijskoj sceni u Hrvatskoj. Ne znam jesi li je preuzeo, ili si sam skovao i riječ “toaletoid”. Za mene je tvoj prelazak iz Jutarnjeg lista u 24 sata definitivan dokaz brisanja granice i razlike između takozvanih ozbiljnih novina i tabloida u Hrvatskoj. S druge strane, u objavi na Facebooku obraćaš se onima koji, baš kao i ti, “svoj intelektualni interes osim oko knjiga i knjižara okupljaju oko novina i novinskih kioska”. Znači, nisi digao ruke od novina, ima još mjesta za intelekt. Ili je to prije svega najprostije moguće pitanje egzistencijalnog opstanka?
Ne mogu dići ruke od novina. Na knjigama i novinama sam odrastao, na tekstu i na pripovijedanju priča. Pripovijedanje za jedan dan, ono što je bit novina, ne samo da je od novina starije, nego je starije i od novinarstva. Od toga se ne može odustati, jer bi to bilo odustajanje od čovjekove prirode i od njegove civilizacije. Naravno da to nije pitanje puke egzistencije. Uostalom, nisam ja pisac samo iz tog jednodnevnog žanra, niti je preživljavanje za nekog tko je bez djece i dugova tako dramatična stvar. Meni novine trebaju da bi u meni preživjela iluzija o zajednici, a zajednici trebaju novine da bi uopće bila zajednica. Ne, nisam ja skovao riječ toaletoid, ali jesam, godinama sam podsjećao cijenjeni publikum na svu pogubnost toaletoida i tabloida na hrvatski način. A što se tiče brisanja razlike između ozbiljnih novina i tabloida, nje u našem slučaju, sa mnom ili bez mene, ne može biti, naprosto zato što ozbiljnih novina te vrste u Hrvatskoj nema još od vremena kada su Slavko Linić i Andrea Zlatar, kao ministri u vladi Zorana Milanovića, ukinuli Vjesnik, umno držeći kako će to spasiti nacionalnu ekonomiju i dovesti do medijskog preporoda. Vjesnik je, netko će reći, bio dosadan, pa je zato stradao. Ali zar vam se ne čini da s nama nešto nije u redu ako u nas ozbiljno može biti samo nešto što je dosadno? Na kraju, novine će biti ozbiljne ili neozbiljne onoliko i onako koliko ozbiljni ili neozbiljni budu članci koji će u njima izlaziti. Sam novinski žanr jedva da im u tome može pomoći.
Također, bio si i ostao žestoki kritičar same pojave, a pogotovo načina na koji se upotrebljavaju i medijski eksploatiraju društvene mreže. A onda si, u jednom trenutku, ipak posegnuo za Facebookom. Zašto?
Društvene mreže su alat, društvene mreže nisu ni novinski žanr, ni žurnalistička forma. One mogu biti korištene u medijske svrhe, može ih se pretvarati u kakva takva javna glasila, ali društvene mreže same po sebi nisu glasilo, nisu medij, nisu novinarstvo. Mrzak mi je sav taj žamor što dopire s fejsbuka, tvitera i tiktokova, a još mi je mrža ideja da je opća dostupnost društvenih mreža izraz slobode govora. Upravo suprotno. Dok je u Staljinovo doba opći muk bio forma opće neslobode, u Zuckerbergovo je doba opće brbljanje forma slične neslobode. Svijet u kojem bi svi ti fejsbuci ugušili ili nadglasali tradicionalne medije, televiziju, radio i kvalitetnije dijelove interneta, bio bi na jednak način neslobodan kao i svijet koji je stvarao Staljin. Moja intervencija u tu stvar, činjenica da imam svoju službenu Facebook stranicu (ne, nemam privatni profil, gdje bih ogovarao rodbinu i prijatelje i pokretao hajke protiv drugih pisaca), na kojoj uglavnom oglašavam svoje književne i novinarske radove, i svoj Instagram, gdje činim istu stvar ili se bavim foto-diletantizmom, neće puno promijeniti. Ali mene ni u toj stvari ne zanima rad s masama, nego me zanima komuniciranje s pojedincima.
Što te je ponukalo da na svojoj vlastitoj internetskoj stranici “jergovic.com” pokreneš, usudit ću se reći, naš najbolji i najvažniji internetski književni časopis Ajfelov most?
Bilo je to 2010, vrijeme kada u Hrvatskoj više nije bilo novina s relevantnim tjednim kulturnim prilozima, nije bilo Expressa, s njegovim mjesečnim prilogom za knjige i književnost, a odavno već nije bilo ni književnih časopisa koji bi me zanimali. I onda smo, boreći se protiv vlastitih frustracija, na mom autorskom portalu pokrenuli Ajfelov most, gdje već deset godina svakodnevno objavimo barem po jedan književni tekst pisaca koje volimo i cijenimo, poznatih i nepoznatih, prijatelja i onih koje nikada nismo sreli. Ajfelov most sami održavamo i financiramo, naravno na najnižoj mogućoj razini, gdje plaćamo samo usluge tehničkog održavanja, a broj ljudi koji dnevno posjete Ajfelov most je oko dvije tisuće. Nikada ni od koga nismo uzeli novac za održavanje ajfelovog mosta. Time se ne hvalim, nego samo konstatiram. U svakoj su zemlji na svijetu kultura i književnost subvencionirani od zajednice. U tom je pogledu ajfelov most izvanzemaljska pojava. Ispod tvoje objave o prelasku u 24 sata zanimljiv mi je bio ovaj komentar: “Dobro da se ne libite pučkih novina, i puka”. Slažeš li se s tom opaskom? I što tebi znači riječ i pojam “puk”? To nije isto što i narod, zar ne?
Puk je zavladao u trenutku u kojem je narod postao etnija. Meni je, priznajem, narod mnogo draži od puka. Naprosto zato što je ljepša i etimološki ispunjenija, potpunija riječ. Nema lijepih pjesama o puku. Osim one jedne, i veličanstvene, i pučke: “Puče moj”. Puk je muk, a narod je rod. Narod je u našem slučaju Stjepan Radić. A pučkih se novina i puka ne libim, kao što reče moj čitatelj, što sam naravno doživio kao veliki kompliment. Sretan sam svaki put kad mi nepoznat netko kaže da je posve slučajno prvi put pročitao neki moj novinski članak.
Znam da jednako gledamo na zloupotrebu rubrika komentara čitatelja na gotovo svim našim portalima i na pomanjkanje bilo volje, bilo sposobnosti, da se taj, za mene itekako sastavni dio svakog internetskog medija, koji nije izvan odgovornosti uredništava, dovede u red i uljudi. Koliko je taj segment važan za oblikovanje javnosti i za poimanje demokracije i slobode izražavanja misli i stavova?
Nije to sastavni dio svakog internetskog medija. Komentari ispod tekstova prije su sredstvo odloženog samoubojstva većine hrvatskih web portala. Preživjet će oni koji na vrijeme shvate da od klikova svih tih hejtera, manijaka i ostalih dokonjaka nemaju i nikad ne mogu imati ama baš nikakve koristi. Ne znam, dragi Branimire, jesi li primijetio jedan neobičan fenomen: nitko više flomasterom ne piše duge “statuse” i “komentare” po vratima javnih zahoda. Samo pokoje klempavo U, poneki kukasti križ, možda naziv jednoga od dva hrvatska nogometna kluba, pokoji grafiterski potpis koji je nemoguće dešifrirati, i ništa više? Gdje je svo ono narativno bogatstvo, gdje su svi oni spektakularni prostakluci, gdje je sva ona sveprožimajuća mržnja, koja je, otkako znamo za sebe, pa sve do kraja devedesetih, ukrašavala unutrašnju stranu vrata iz naših zavičajnih muških zahoda? Da se, možda, nisu preselili u ženske zahode? Ne, preselili su se na internet, najprije na forume, pa na društvene mreže i u komentare ispod objava na web portalima. Kome je u interesu da internetska glasila integriraju govnjiva zahodska vrata? Nikome, baš nitko od toga nema koristi! Osim možda političkih stranaka, koje angažirajući botove šaraju po vratima naših zahoda.
Koliko se truda ulaže u održavanje mentalne higijene na tvojoj javnoj Facebook-stranici? Koliko tu ima brisanja i blokiranja? I je li to cenzura, kao što obično vrište svi koji budu obrisani?
Volim brisati i blokirati. Uživam u tome, jer primjećujem da cijela stvar itekako ima smisla. Nakon što to neko vrijeme radiš, počinju te posjećivati samo oni koje doista zanima ono što im želiš predstaviti. Ne, to nije cenzura. Najprije, moja Facebook stranica nije glasilo, nije medij, nisu to novine. Ali ne bi to bila cenzura ni da se na službenim novinskim web portalima provodi ista higijena. Prvo, većina komentatora nije potpisana pravim imenom. Sloboda govora postoji samo za stvarne ljude, nema slobode govora za lažna imena. Drugo, hejterski ispadi i manijaštvo u mišljenju nisu obuhvaćeni slobodom govora. Treće i najvažnije: svaki medij, novine, radio, televizija, web portal, zasnovani su na uređenim i odabranim sadržajima. Uređivanje novina nije cenzura naprosto zato što bi se urednici trebali razlikovati od poštara. Oni su, naime, dužni dostaviti svu poštu koju zaduže. Urednik web portala odgovaran je i za zadnju mrzilačku poruku koju ne obriše iza svog “komentatora”.
“Komentari” i “statusi” s javnih zahoda preselili su se na društvene mreže
Od ovog se razgovora očekuje da bude i “životni intervju”. No, što ti misliš, koliko ima smisla da pričaš o svom životu ljudima koji ne čitaju tvoje knjige, budući da je onima koji ih čitaju itekako poznata ne samo tvoja, nego i osobna povijest gotovo svih članova tvoje obitelji, i to nekoliko generacija unatrag? Jesi li ti baš sasvim siguran da moji čitatelji poznaju tu povijest? Može biti i da sam sve izmislio. Čak je i vrlo vjerojatno da sam poprilično toga izmislio. S druge, pak, strane, oni koji ne čitaju moje knjige, a ni moje novinske članke, ali o meni imaju izgrađeno mišljenje, u pravilu imaju vrlo bogata saznanja o mojoj biografiji. Znaju tko su mi bili roditelji, gdje su bili i što su radili, znaju s kim sam se družio u mladosti, na kakvim sam svečanostima bio, kakve sam ideje zastupao… Oni su posjednici niza mojih paralelnih biografija, koje podrazumijevaju i paralelne biografije mojih srećom pokojnih roditelja. Kažem srećom, jer su njih dvoje, nesretnici, bili ponešto osjetljiviji na to da više kao obitelj nismo posjednici svojih života i životopisa, nego se najednom, kao u nekoj noćnoj mori, naša prošlost razdijelila onima kojima, eto, nije drag njihov sin. Meni je sve to i zanimljivo, i uzbudljivo, i književno izazovno. Premda je u novinske svrhe uglavnom neuprotrebljivo.
Jesi li knjigom “Selidba”, u kojoj si potpuno razgolitio i završio proces preseljenja iz Sarajeva u Zagreb nakon smrti majke, zaključio i to poglavlje svoje književnosti utemeljeno na povijesti tvoje obitelji i tvoje osobne? Ima li tu još išta što si zadržao za sebe, ili za buduće romane?
Sve sam ja to zadržao za sebe, uključujući i ono što mi je poslužilo kao materijal za književni tekst. A pritom nisam zahvatio ni djelić toga svijeta. Recimo, majka, o njoj sam napisao više od tisuću stranica, a jedva da sam išta započeo. Mama je cijelo jedno čovječanstvo, mama je svemir i vasiona… Nisam nimalo sentimentalan kada to govorim. Upravo suprotno.
Mene iz tvog djetinjstva zanima kada su te i kako opsjela slova i tekstovi. Kada si i kako naučio čitati? Što pamtiš kao prvo što si svjesno pročitao u životu i kada si uistinu postao svjestan važnosti i moći čitanja i pisanja?
Moć teksta opčinila me prije nego što sam naučio pisati. Kao petogodišnjaku nona mi je cijele jedne zime, koju smo provodili u mome mitskom Drveniku kod Makarske, čitala “Bijelog očnjaka” Jacka Londona, roman koji je uveliko nadmašivao moj uzrast. Ništa veće i ljepše prethodno nisam doživio, a čini mi se da se ni kasnije ništa nije moglo mjeriti s tim doživljajem. A onda me je, nakon “Bijelog očnjaka”, počela ucjenjivati, pa mi je i zaprijetila da mi, pošto sam lijen da učim slova, neće više čitati. I što sam mogao nakon toga, nego da se opismenim. Da mi je nona nastavila čitati, možda bih ostao sretno nepismen i ne bih sad bio pisac. Ona je, dakle, kriva.
Posljednji slučaj kada je neka tvoja knjiga uzburkala najširu javnost u Hrvatskoj bio je tvoj “Otac” i u njemu onih nekoliko rečenica o kolektivnoj odgovornosti naroda za zločine počinjene u njegovo ime, konkretno hrvatskog naroda za ustaške zločine. Koliko smo kao narod, građani, država i društvo napredovali u razlikovanju krivnje i odgovornosti i suočavanju s tim bolnim i sramnim poglavljima iz naše prošlosti?
Strateški nazadujemo, kao društvo i kao pojedinci. A država? Ne miješam se u državne poslove, ali vjerujem da od ovakvog nazadovanja ne može biti dugoročne koristi. Mi smo odgovorni za sve što je ikad učinjeno u naše ime, u ime našeg roda, pod našom zastavom ili pod zastavom koja joj je prethodila, odgovorni smo za svo zlo u kojem su riječju, djelom ili propustom sudjelovali naši pređi. Osim što smo po toj odgovornosti građani svoje zemlje, po njoj smo ljudi, pripadnici svog naroda i svoje etnije, ali i kršćani. Čak i kada smo ateisti, mi smo kršćani, jer smo od te japije načinjeni, a kao kršćanima bi nam barem ova vrsta odgovornosti morala biti bliska. Pritom nas se ne bi trebalo ticati dijele li i naši susjedi tu vrstu odgovornosti s nama. Ili bi nas se to trebalo ticati samo kao znak empatije i dobrih želja. Ali zašto bih ja dalje o tome govorio kada su stvari savršeno jasne.
Mene je, međutim, u “Ocu” nešto drugo šokiralo, činjenica da si se ti, Hrvat iz Bosne i Hercegovine, po dolasku iz opsjednutog ratnog Sarajeva u Zagreb naposljetku morao krstiti u katoličkoj crkvi da bi dobio državljanstvo navodno sekularne i demokratske Republike Hrvatske. Meni je i danas šokantno, pa čak za mene kao državljanina Republike Hrvatske na neki način i ponižavajuće i sramno da je tebi trebao vjerski obred da bi postao mojim sugrađaninom i da je jedan fratar trebao “ovjeriti” tvoje hrvatstvo. Ja sam naivno mislio da će se javnost uznemiriti tom epizodom iz tvog života, utoliko više što si samo jedan od tko zna koliko na sličan način pokrštenih. Kako si ti sve to doživio i kako na to gledaš danas? I je li to ikako utjecalo na tvoj odnos s Bogom?
Da, meni nije bilo dovoljno to što sam se prethodno našao u nekim pregledima, panoramama i antologijama hrvatske poezije, pa ni to što se iz mog pisanja i javnog djelovanja iz aviona vidjelo da sam Hrvat, pa makar i loš, da bi me se dokumentiralo kao Hrvata, nego se iskala pravovaljana krštenica, izdana od ovlaštenih lica u Katoličkoj crkvi. I ja sam je, što ću drugo, nego ishodio i dostavio. Uvrijedila me je ta banalizacija vjere, ali doista bi bilo pretjerano reći da je to birokratiziranje inakoji način utjecalo na moj odnos s Bogom. Vjerovali ili ne vjerovali, Bog je ipak nesvodiv na šaltersku potvrdu s opečaćenom taksenom markom.
Kad smo već kod Boga i Crkve, i to je bila jedna od tema tvog dopisivanja sa Svetislavom Basarom. Nedavno je u Srbiji, u izdanju Službenog glasnika, objavljena treća knjiga vaše prepiske. Prva se zvala “Tušta i tma”, druga “Drugi krug”, a ova “Bajakovo-Batrovci”. Tog sjajnog pisca mnogo više nego tebe zanima teologija, pa ti uglavnom ne odgovaraš izravno na njegove prilično česte ekskurse u čistu teologiju i teološku literaturu. Ali, mene se, naravno, i vrlo osobno tiče kada u toj knjizi pročitam: “Katolički biskup Vlado Košić, biskup sisački... s mojim je prijateljem Branimirom Pofukom bio u sjemeništu. Pofuk je u međuvremenu negdje zagubio Boga, a on se, Košić, uspeo do samog prijestola”. Neka njemu crkveni prijestol, ali vjerojatno ti je jasno da je moje mišljenje o tome tko je zapravo zagubio Boga, biskup Košić ili ja, suprotno od tvojeg?
Kao što je i tebi jasno da sam se poslužio figurom ironije. Bez toga se, pravo govoreći, ne bih ni petljao u to tko je pronašao, a tko zagubio Boga. Sa stanovišta institucije, Crkve ili vjerske zajednice, čovjek, uglavnom po svojoj slobodnoj volji, Boga prihvaća i potvrđuje, te na taj način postaje pripadnik neke konfesije. Sa stanovišta vjere, međutim, stvari su, kao što znamo, svatko od nas sam pred sobom, mnogo dublje, i nipošto nisu jednoznačne. Ja ovog trenutka, recimo, vjerujem da se trebam ponašati i živjeti kao da Boga ima. I čini mi se da grešnici griješe, a pravednici umiru u grizodušju. Ali kad Basara vrlo nadahnuto iznosi svoje teološke uvide, ja uglavnom šutim, ili okrećem priču na svoju stranu. Ne zato što mi njegova priča ne odgovara, nego zato što cijela stvar ima smisla samo ako šutimo o onom o čemu nemamo što reći.
U Hrvatskoj je ostao temeljito prešućen i tvoj posljednji ovdje objavljeni roman “Herkul”, pri čemu moram spomenuti da mi je drago što je kolega Denis Derk upravo u Večernjem listu bio jedan od rijetkih
izuzetaka iz te šutnje. Ni pandemija Covida-19 nije bila povod da se istakne proročanska crta “Herkula” u kojem je bitan faktor upravo političko manipuliranje jednom epidemijom. Koliko si se često ti spominjao “Herkula” kad nas je zadesila korona? Lako je, pa i lasno baviti se negativnim proročanstvima. Dedera ti proreci što će se u sljedećih nekoliko mjeseci dogoditi dobro. Inače, moram biti pošten: o “Herkulu” se pisalo i još na nekim mjestima do kojih mi je stalo. Recimo, Davor Špišić je na Telegramu objavio jedan meni važan tekst, pa Ivica Ivanišević u Slobodnoj Dalmaciji. S druge strane, jasan mi je tvoj dojam prešućivanja. Ali neka ljudi šute ako vjeruju da će im to pomoći.
“Bajakovo-Batrovci” počinje tvojom i Basarinom razmjenom lamentacija i zabrinutosti nad starenjem i raznim zdravstvenim tegobama. Koliko te je osobno preplašila ova pandemija i kako se nosiš s “novim normalnim”?
Imam previše svojih strahova da bih mogao prihvaćati i neke nove, zajedničke. Plašim se agresije neukih histerika i paranoika, koji su usred epidemije socijalizirali i s nama podijelili svoje duševno stanje, pokušavajući ga nametnuti kao legitimni oblik mišljenja ili kao, ne daj Bože, stanje stvari u svijetu. Plaše me negatori covida-19, koji tvrde da je epidemija izmišljena, plaše me antivakceri i teoretičari zavjera, plaše me previše uplašeni ljudi, biciklisti s maskama, oni koji maske nose ispod nosa, one koji ih rezolutno odbijaju nositi, plaše me ljudi koji se plaše smrti više nego što se smrti ja plašim, plaše me oni koji se covida boje više nego infarkta i rata, ali me najviše plaši neotpornost ljudske zajednice na okolnosti same epidemije. Uza sav taj strah, koji sam imao i ranije, a mogao bi se svesti na neprestanu strepnju da će svijet oko mene sasvim izgubiti razum, ne stignem se covida-19 plašiti više nego svih drugih bolesti. Onda pročitam Igora Rudana, pa mi bude malo lakše, jer pomislim da ga i oni čitaju. Razumni ljudi su ljekoviti u životu. Pogotovo u novinama.
Ne znam točne brojke, ali prema svemu onome što znam ti si već dobar niz godina najprevođeniji hrvatski pisac s najozbiljnijim odjekom, u smislu ozbiljnih i opsežnih kritika u najvažnijim novinama, kao i promotivnih aktivnosti tvojih redom vrlo uglednih inozemnih izdavača, a isto tako i dobitnik niza vrlo važnih međunarodnih nagrada. Jesi li već oguglao na gromoglasno prešućivanje svega toga u Hrvatskoj i kako bi uopće opisao svoj današnji odnos i suživot s hrvatskom književnom scenom i kulturom, ako ga uopće ima?
Prevođene su i moćan odjek imaju Dubravka Ugrešić i Slavenka Drakulić. No, za razliku od njih, da se krajnje neprimjereno pohvalim, ne živim u inozemstvu, nisam stalno prisutan u životima svojih inozemnih izdavača, i sve sam postigao, ako je moguće priznati da sam išta postigao, iz Markuševca Turopoljskog. Okolnost da će netko to prešutjeti ne čini mi štetu i ne stvara nezadovoljstvo, jednako kao što mi ne bi u veliku korist išlo da o mojim prijevodima i nagradama talambasaju Hrvatska radiotelevizija i hrvatski književni telali i telalbaše.
I na kraju, prije deset dana svijet je dobio novu književnu nobelovku, američku pjesnikinju Louise Glück. Nisam primijetio da si igdje išta napisao o tome, a ne vjerujem da si postao baš indiferentan prema toj nagradi i sigurno nas je mnogo koje zanima tvoje mišljenje.
Prvi sam put za nju čuo kada je oglašeno njeno onobelovljenje. Nisam još pročitao nijednu njezinu pjesmu. I sasvim je očekivano da o njoj nemam što reći. Bio bih sretan da je ovih dana u našim novinama izašao tekst kakvoga uglednog amerikanista, koji bi nam predstavio Louise Glück. Istinski žalim što se to nije dogodilo.