Strah me je da će zbog pandemije izgorjeti dio ušteda i da će reakcija ljudi na novi lockdown biti depresija i agresija
Prema jednoj projekciji CIA-e iz 2010., epidemija virusa pojavit će se 2020., ali koncentrirana u Kini. Dakle, bili su precizni i glede godine. No, napisali su da će se epidemija proširiti samo na azijske zemlje
Profesor povijesti na milanskom sveučilištu i direktor centra za izučavanje globalizacije Aldo Giannuli objavio je u rujnu ove godine knjigu “Koronavirus: globalizacija i tajne službe” s podnaslov “Kako pandemija može izmijeniti svjetski poredak”. Strani novinari, među kojima i novinar Večernjeg lista, u Rimu (Stampa Estera) s njim su razgovarali na daljinu. Giannuli je, inače, dao velik prilog u otkrivanju tajnih organizacija u Italiji te ga kao savjetnika traže mnoga tužiteljstva. Prvo pitanje koje se nametnulo iz naslova knjige bilo je kako pandemija, iz koje još nismo izašli, mijenja svijeta. – Pandemija mijenja svijet u mnogim stvarima. Neke su vidljive i možemo ih pokušati shvatiti. Primjerice, propast će mnoge zrakoplovne kompanije. Ali zrakoplovne kompanije propast će ili će ostati u krizi i poslije pandemije jer ljudi neće tako brzo početi putovati. Isto se to dogodilo poslije 11. rujna 2001. kada su napadnuti poslovni tornjevi u New Yorku. Putovanja zrakoplovima su se tada smanjila. Mnogo se toga može razviti na različit način, a ovisi o tome koliko će dugo trajati pandemija i kako će se ljudi ponašati. Tijekom prvog vala ljudi su bili drukčije raspoloženi, dolazili su na balkone i prozore i pjevali, a danas, stječem dojam, reakcija ljudi ne bi bila ista na novi lockdown. Pribojavam se da bi reakcija bila snažna depresija, koja ne isključuje ni individualnu agresiju. Dakle, postoje mnogi putovi kojima bi mogla ići situacija i treba shvatiti koji bi to mogli biti – upozorava Giannuli.
U SAD-u je već bilo nasilja. U Italiji, ali i u Europi još ih nije bilo. Kako ocjenjujete situaciju, odnosno hoće li je Talijani doživjeti na civiliziran način kao do sada ili je moguće i nasilje?
Uvijek, kao i u povijesti, postoji početak i ono što dolazi poslije. Početak, više-manje, znamo kakav je bio, ali što će biti poslije, ne možemo predvidjeti. Možemo uočiti tendencije, ali koja će od njih prevagnuti ne možemo znati, vidjet će se tek nakon što se dogode. U Italiji je i prije koronavirusa bila ekonomska kriza, a sada s padom BDP-a i porastom troškova za zdravstvo, porast će državni dug. No, situacija nije samo talijanska. Svi su u toj situaciji. I ako netko propadne, povlači i druge za sobom. Default znači i da tvoj dug više ne vrijedi ništa ni onima koji su te kreditirali, dakle bankama, štedišama itd. Osim toga ako jedna zemlja više nema mogućnost kupovati robu ili sirovinu iz drugih zemalja, kome će roba ili sirovina biti prodavana. Iz te situacije ne može izaći sami, već svi zajedno. A, za to će biti potrebno mnogo novca. Trebat će refinancirati, primjerice, kapital poduzeća i proizvodnih sektora. Spomenuo sam zrakoplovne kompanije, ali tu je i turizam itd. Ali pomislite i na američka osiguravajuća društva koja nisu u dobroj situaciji jer imaju velik broj klijenata kojima trebaju platiti nadoknade itd. Treba znati da će u takvoj situaciji izgorjeti dio ušteda, akumuliranih rezervi. To se već dogodilo s robom. Zbog zaustavljanja proizvodnje trošila se roba koja je bila u rezervi. Tako će biti i s novcem. Mislim da će biti potreban novi Bretton Woods (konferencija na kojoj je dogovoren međunarodni monetarni sustav) koji će, nadam se, biti širi i s mnogo više zdravog razuma.
Jesu li međunarodne tajne službe mogle imati više informacija od onih koje su imale zbog opasnosti od krize i možda ih iznijeti prije nego što je Kina priznala postojanje koronavirusa, a što je bilo prekasno?
Moramo prestati s komedijom oko toga kada je tko znao za virus. I u knjizi iznosim da se o virusu znalo već u listopadu 2019., a 31. prosinca su tajne službe Tajvana obavijestile američke tajne službe da je u Kini postoji epidemija, koja još nije bila jako rasprostranjena, ali su ipak obavijestili Amerikance. Američke tajne službe desetljećima
Jedini koji ne zna štititi vlastite interese jest EU. Ako se i dalje budu pogoršavali odnosi između SAD-a i Kine, EU će biti u teškoćama. U toj će situaciji EU vjerojatno biti uz SAD
Kakvog smisla ima da 190 različitih
laboratorija u svijetu traga za cjepivom i da pri tome ne razmjenjuju informacije? Samo da vas podsjetim, ni nakon 40 godina nismo pronašli cjepivo za HIV
prate Kinu. O epidemiji u Kini tajne su službe znale najkasnije polovicom prosinca 2019. i nije trebalo čekati da to Peking objavi. No, među tajnim službama je postojao prešutni dogovor da se to ne objavi jer su svi trpjeli teror nove i snažnije financijske krize, odnosno informacija o epidemije pogoršala bi krizu. Nadali su se da će sve završiti kao što je bilo s virusom SARS-a, epidemijom koja je bila koncentrirana u Kini i zaustavljena. To je napisano i u izvješćima tajnih službi, a što iznosim i u knjizi. Bila je čak jedna projekcija CIA-e iz 2010. prema kojoj će se neka epidemija virusa pojaviti 2020., ali koncentrirana u Kini. Dakle, bili su precizni i glede godine. No, napisali su i da će se epidemija eventualno proširiti samo na neke azijske zemlje, a ne i na Zapad, gdje postoji dobra zdravstvena zaštita. Svi su, dakle, bili uvjereni da će se sve završiti kao s virusom SARS-a. Tražiti sada krivca u svemu tome nema smisla jer su svi odgovorni. Mislim i da ni jedna zemlja nije proizvela virus, jer zasigurno nitko ne želi da mu tako težak nakovanj padne na nogu. Također je iluzorno tražiti “nultog pacijenta” jer i, kada i ako ga nađeš, nisi siguran ima li netko i prije njega koji se zarazio. Mislim da su sve te kalkulacije nepotrebne, već da je potrebno pronaći izlazak iz nje i zaustaviti mogućnost novih pandemija.
Ali američki predsjednik Donald Trump optužuje Kinu?
Kinezi su bili rekli kako su im Amerikanci donijeli virus u vrijeme vojnih sportskih igara održanih polovicom listopada 2019. upravo u Wuhanu. Jednoj lažnoj ili polulažnoj informaciji pridodana je druga itd. Nastala je infopandemija. Ponavljam, tražiti kada i gdje su nastali fenomeni takve vrste kao epidemija koronavirusa i da to bude točno gubljenje je vremena. Hitno treba zaustaviti virus. Kada gori zgrada, vatrogasci najprije idu gasiti požar, a ne tražiti kako je nastao. Poslije možeš i istraživati tko je podmetnuo požar, ali najprije ga ugasiš.
Kažete da će izgorjeti uštede, ali središnje banke mogu monetizirati dug, ubaciti na tržište goleme količine novca bez negativnih učinaka na državni dug koji je, zapravo, samo jedan broj ako središnje banke dobro funkcioniraju. Mislite li da Europa može u tome slijediti primjer američke središnje banke?
I ja sam uvjeren kako je potrebno masovno ubaciti svježi novac. No, ako ubacuješ masu likvidnog novca na tržište, neizbježno dolazi do inflacije. A, što je inflacija ako ne vrsta poreza na ušteđevinu. Ako je dionica vrijedila X, poslije inflacije taj X više nema vrijednost koju je imao prije. Kada govorim kako će neminovno biti napadnuta ušteda, onda mislim upravo na to, na inflaciju koja pojede vrijednost koju je dionica imala prije. Bude li došlo do velikog razvoja, onda će biti moguće djelomično nadoknaditi gubitak, ali je iluzija da se može stvoriti novac ni iz čega i da to ne može imati inflacijski učinak. Ako netko ima recept za to, neka nam ga kaže. Osim što bi dobio Nobelovu nagradu za ekonomiju, bili bismo mu vječno zahvalni. Ako ubacuješ likvidni novac po niskoj cijeni ili čak bez kamata, a nemaš proizvodnju koja bi takvo što opravdala, onda će ona likvidnost proizvesti inflaciju.
A, kakva bi trebala biti nova Bretton Woods koju ste spominjali?
Potrebna je mudrost, a to znači imati osjećaj za tuđe potrebe, imati ravnotežu. Ako želimo iz ove situacije izaći svi zajedno, onda je evidentno da se trebaju otvoriti pregovori. Kako se može misliti da je moguće izaći iz ove krize ako se Amerika, Europa, Kina, Indija… ne budu dogovorile o mjerama koje treba poduzeti. Mislite da netko može drugome nametnuti mjere ili da se ide dalje na ovaj način? Ja ne vjerujem. Mislim da je poželjan novi dogovor. Nije zamislivo osuditi i možda prisiliti Kinu da plati štetu nanesenu koronavirusom i da će onda ona biti spremna na pregovore o novim uvjetima za ekonomiju. Takvo je rješenje nemoguće. Isto kao što se ne može primorati SAD na nešto, već o svemu treba pregovarati. Ne možeš s jednom rukom nuditi pregovore, a drugom opaliti šamar.
Što mislite kada i kako bi se mogao ugasiti požar?
Misli li se na pandemiju kao požar ili na ekonomsku krizu?
Oboje.
Da prvo vidimo što je s pandemijom jer, ako se ne ugasi taj požar,nije moguće ugasiti ni ekonomski. Vrlo sam sumnjičav u vezi s načinom na koji se borimo s pandemijom. Primjer: kakvog smisla ima da 190 različitih laboratorija u svijetu traga za cjepivom i da pri tome ne razmjenjuju ni informacije? Valjda svaki laboratorij misli da će otkrićem postati najvažniji u 20. stoljeću. Prvo, nitko ne može jamčiti kada će se otkriti cjepivo, a drugo ni hoće li biti učinkovito. Samo da vas podsjetim da ni nakon 40 godina nismo pronašli cjepivo za HIV bez obzira na to što su u prvih 15 godina na tome radili svi. U jednom trenutku se odustalo od traganja za cjepivom. Nadam se da se to neće ponoviti s COVID-19, ali to nitko ne može jamčiti. Mislim da bi bilo korisnije koncentrirati se više na traženje terapije, koja je također barijera. Cjepiva služe prije epidemije, ali ako ga trebaš pronaći, eksperimentirati, proizvoditi, podijeliti itd. kada je epidemija već eksplodirala, bit će potrebno nekoliko godina za dolazak do njega. To je razdoblje slavlje za virus. Zatim, od onih 190 laboratorija možda će samo njih 3-4, uzmimo i osam, pronaći cjepivo, ostali će potrošiti golem novac uzaludno. To će biti dodatni udarac na financije, banke koje su uložile u istraživanje cjepiva. Ja bih makar dio toga novca usmjerio na traženje terapije. Osim toga, sve epidemije imaju svoj konac jer virus na neki način stabilizira ravnotežu s ljudskim organizmom. Virus ne nestaje, već se prilagodi isto kao što ljudski organizam prilagođava imunosnu obranu. To znači povijesno promišljanje o epidemijama, jer treba razlikovati povijest od povijesnog promišljanja. Španjolska je gripa završila bez cjepiva. Tako su i mnoge druge epidemije kojih je bilo na određenim prostorima završile bez cjepiva. Nadamo se da ćemo završiti s pandemijom koronavirusa sa što manje žrtava i sa što manjom ekonomskom katastrofom. Kada bih znao kada će sve završiti, kandidirao bih se za Nobela, ali realistički je misliti da virus koji već daje znakove prilagođavanja jer ima povećani broj zaraženih, ali manji je mortalitet. Zatim čini se, ako su podaci koje dobivamo vjerodostojni, tu ponavljam “ako”, imamo sada veći broj nesimptomatičnih, ne mnogo veći, u postotku, u odnosu na proljeće. Dakle, imamo određeni broj zdravih nositelja zaraze, što je bolje nego imati bolesnike, dakako. Ne znam hoćemo li imati treći val, nadam se da nećemo, ne znam hoćemo li dobiti cjepivo i prije svega hoće li biti učinkovito jer nitko ni poslije eksperimenata ne može kazati kako će djelovati primijenjeno na masu ljudi. To će se otkriti tek poslije. Dakle, može se računati da će sadašnja situacija s pandemijom trajati cijelu 2021. godinu i možda dio 2022., ali ne mislim dulje od toga. No, morat ćemo promijeniti i način života. Kada, primjerice, svakog dana 20 milijuna osoba putuje zrakoplovima po cijelome svijetu, s jedne na drugu stranu svijeta u jednom danu, nemaš mnogo vremena za intervenciju, treba odmah djelovati. U knjizi citiram bivšeg američkog predsjednika Busha, koji je rekao kako se s epidemijama ne možemo više boriti onako kako smo se borili u prošlosti jer sada živimo u svijetu u kojem si ne možemo priuštiti gubljenje vremena.
U SAD-u vlada podijeljeno mišljenje o tome kako se odnositi prema Kini. Jedni bi htjeli oštrije držanje, a drugi veću suradnju. A Europa?
U SAD-u nisu ništa shvatili o Kini u posljednjih 30 godina. To je jedini problem. Najprije se jako podcjenjivalo Kinu. Čitajući izvješća CIA-e, računalo se da će Kina dostići određeni ekonomski, kulturni, tehnološki itd. razvitak 2030. A, onda su u vrijeme Olimpijade 2008. vidjeli da je Kina već dostigla razinu koju su oni mislili da će dostići tek 2030. Dakle, prvo se Kinu podcijenilo, a sada se pribojavam da je suprotno, odnosno da ju se precjenjuje. Kini bi, primjerice, trebalo oko 40-60 godina da dostigne sadašnju američku vojnu premoć na morima, i to pod uvjetom da se cijelo to vrijeme Amerika ne pomakne. Prije 30 godina kineska je populacija bila mlada. Na devet aktivnih radnika dolazila je jedna neaktivna (starija) osoba, a sada su samo dvije radno aktivne osobe na jednu neaktivnu osobu. To utječe i na usporavanja kineskog rasta. Kina još dugo, možda oko 80 godina, neće dostići američki razvitak. Naravno, svaka će zemlja štititi vlastite interese. Jedini koji ne zna štititi vlastite interese je EU. Budu li se i dalje pogoršavali odnosi između SAD-a i Kine, a ja mislim da hoće, EU će biti u teškoćama. U toj situaciji EU će vjerojatno biti uz SAD, a to nije zaštita vlastitih interesa, isto kao što ne bi bila da se svrsta uz Kinu. EU treba štititi svoje interese. Tu se postavlja i pitanje: postoji li Europa? Njemačka, Velika Britanija, Francuska, Španjolska, Italija jesu li identificirale zajedničke interese ili nisu? Ja mislim da nisu.
Spomenuli ste infopandemiju, odnosno najezdu i lažnih informacija. Kome trebamo vjerovati u toj šumi informacija?
Širenja lažnih informacija je oduvijek bilo. Širile su ih i države, posebno u vrijeme ratova. U ratno vrijeme propaganda širi lažne vijesti. Normalno! Problem je eksplozija fenomena koji bih ja radije nego infopandemijom nazvao informativnom intoksikacijom, koja postoji najmanje 30 godina. Sada je Svjetska zdravstvena organizacija to uočila jer je dotaknut COVID-19. A što je ratovanjem u kibernetičkim prostoru? Ili s High-frequency tradingom na burzama za uništavanje dionica time što ih kupuješ novcem koji ne posjeduješ, a onda nestaneš kada je dionica propala. Nije li sve to informativno drogiranje? Internet se razvio bez pravila i postoji i crna njegova strana, u kojoj djeluju od mafije do drugih organizacija koje objavljuju lažne informacije. Ne radi se tu o nekoj lažnoj vijesti, već o više desetaka milijuna poruka koje dezorijentiraju ne samo ljude već i sustave. High-frequency trading dezorijentira i sustave, financijski sistem. Trebala bi se načiniti pravila za web, koji je trenutačno idealno mjesto za svaku kampanju dezinformiranja, za svaku kampanju informativnog drogiranja.
Ako Trump ne bude priznao rezultate američkih predsjedničkih izbora, kako će reagirati EU?
EU će gledati na drugu stranu. Odmah će objaviti priopćenje o gladi u Africi. EU neće nikada intervenirati kad je riječ o nekom unutarnjem institucionalnom sukobu u SAD-u. No, ja ne vjerujem da će se Trumpu dopustiti negiranje izbornih rezultata. Postoji deep state (duboka država) koja mu tako što ne bi dopustila. Osim toga, tko bi trebao lažirati izborne rezultate? Oporba? Ti si predsjednik države, a oporba lažira izborne rezultate? Nije vjerodostojno.