Odd Arne Westad, Sveučilište Yale

Od ulaska Srbije u EU najviše bi koristi imala Hrvatska

Biden je nedavno američkom kongresu uputio riječi: “Ne možemo sada stati – natječemo se s drugim zemljama i s Kinom za pobjedu u 21. stoljeću.“Ruski ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov izjavio je da su odnosi Rusije i SAD-a gori nego što su nekad bili između SAD-a i SSSR-a. Hladni rat uskrsnuo je iz ne tako davne prošlosti u dnevnopolitičkim nadigravanjima velikih sila poput zlokobne aveti. Vraća li se doista hladnoratovska prijetnja? Znači li to da svijet ne zna funkcionirati drukčije nego u polaritetu i neprijateljstvu? O povijesti hladnog rata i njegovim implikacijama na današnji svijet, o tome kako je utjecao na bivšu Jugoslaviju, ali i kakve je posljedice ostavio na prostoru jugoistočne Europe do dana današnjeg, razgovarali smo s Oddom Arneom Westadom, profesorom globalne i međunarodne povijesti na američkom sveučilištu Yale, čovjekom iznimno bogate akademske karijere, jednim od zasigurno najupućenijih znalaca svijeta kad je riječ o hladnom ratu i suvremenoj azijskoj povijesti. Profesor Westad autor je niza knjiga među kojima se ističe “Povijest hladnog rata”, nedavno objavljena i u Hrvatskoj, u izdanju Frakture i prijevodu Vuka Perišića. Westad je napisao ozbiljnu, sveobuhvatnu i poštenu knjigu, u kojoj vjerojatno zato što kao Norvežanin razumije male nacije, nije prešutio ulogu malih naroda u hladnom ratu. Njegova knjiga obiluje podacima iz arhiva diljem svijeta, pa i hrvatskih. U pogovoru knjige povjesničar Tvrtko Jakovina otkriva kako ga je Westad i, kad je već rukopis bio pri kraju, nazvao da bi ga upitao je li u Zagrebu pronađeno nešto novo o Brijunskim razgovorima Tita, Nehrua i Nasera iz srpnja 1956. Westad piše pitko i uzbudljivo, neakademski, jer želi da se ljudi informiraju, da nauče o povijesti i razumiju sadašnjost. Jednako tako i razgovara.

Kako je hladni rat utjecao na suvremeni poredak i događaje u svijetu? Na koju je zemlju hladni rat najviše utjecao?

Sve su zemlje obilježene hladnim ratom, gotovo bez izuzetka. Upravo je to šokantno kod hladnog rata: bio je globalni sustav koji je utjecao na gotovo svakoga na ovaj ili na onaj način. Utjecao je čak i na one ljude koji to nisu željeli. Zapravo, ne možete izbjeći bilo koji dominantni međunarodni sustav. Države koje pokušavaju ostati izvan konflikta ne mogu to postići. Mnoge posljedice hladnog rata na međunarodnoj razini najočitije su u globalnim silama. Sjedinjene Države, koje su iz hladnog rata izašle kao velika pobjednica, nikad nisu uspjele prilagoditi svoju politiku posthladnoratovskom svijetu. Sovjetski Savez je, naravno, nestao, što je bilo vrlo dramatično ne samo za Ruse nego i za sve koji su živjeli u bivšem Sovjetskom Savezu. Kineska uloga često je podcijenjena kad je riječ o hladnom ratu. Kina je, čak i ako gledamo dugoročno, izašla kao velika dobitnica iz hladnog rata. Kina je bila sposobna provesti znatne prilagodbe jer je potkraj hladnog rata razvila bliske odnose sa Sjedinjenim Državama. Jako je puno posljedica hladnog rata, to su samo neke od najvažnijih.

Ali, neke male zemlje gotovo su nestale kao posljedica sukoba supersila unutar hladnog rata…

To je točno pogledate li pojedine zemlje, zemlje u kojima je ratovanje bilo direktan rezultat hladnog rata ili povezano s njim. Najpogođeniji su bili Vijetnam i Koreja, koji prvi padaju na pamet, ali i zemlje u Africi kao Angola, Etiopija, pa Nikaragva, u kojoj je rat uvelike bio povezan s događanjima oko Kube. Naravno, hladni rat utjecao je na mnoge načine i na državu u kojoj ste vi prije živjeli, Jugoslaviju. Uistinu je bitno utjecao na Jugoslaviju. Prema meni, upravo je Jugoslavija jedna od država u kojoj su posljedice hladnog rata i njegovo značenje često podcijenjeni, a jako su bitni i za događaje u Jugoslaviji krajem 20. stoljeća i za kasniji kolaps zemlje.

Koliko je zanimljiva pozicija Jugoslavije u kontekstu hladnog rata? Kako je uopće moguće da su Jugoslavija i Tito uspijevali održati relativno neutralnu poziciju gotovo pola stoljeća?

Jugoslavenske vođe i pogotovo Josip Broz Tito bili su sposobni nositi se vrlo uspješno s međunarodnim sustavom hladnog rata, barem do pred sami kraj, bolje od mnogih drugih država. Ali plaćena je strašna cijena za to. Cijena koja je, prema njihovu mišljenju, morala biti plaćena bio je politički sustav, opresivni politički sustav u samoj Jugoslaviji, ali i iznimna briga o različitim aspektima vanjske politike, što je bilo vrlo teško provesti zbog jugoslavenske geografske pozicije između istočne i jugoistočne Europe, Mediterana i Bliskog istoka. Bila je to vrlo komplicirana geografska pozicija tijekom hladnog rata. Postojao je još jedan element koji je vrlo bitno zapaziti kad je riječ o Jugoslaviji: ne radi se samo o neutralnosti ili pokušaju da se pronađe treći put između velikih sila nego i vrlo aktivnoj vanjskoj politici koja je pokušala povezati područja dekoloniziranog svijeta u Aziji i pogotovo Africi. Mislim da je to bila neka vrsta jamstva sigurnosti za Jugoslaviju i da je to bilo vrlo važno.

Je li bio moguć miran razlaz bivših jugoslavenskih republika, kao što se to dogodilo u Sovjetskom Savezu i, ako da, na koji način?

Jako je teško govoriti protučinjenično o raspadu Jugoslavije. Ako se i mogao dogoditi miran ili barem mirniji razlaz bivših jugoslavenskih republika, za početak, tajming je trebao biti drukčiji. Raspad se dogodio kad se toliko toga drugoga događalo u svijetu. I na istočnoj i na zapadnoj strani bilo je vrlo teško zamisliti biti ispred onoga što se događalo na terenu u Jugoslaviji i predložiti neki aranžman koji bi omogućio da raspad bude mirniji. To je prvo: tajming nije bio slučajan, ali je bio nevjerojatno nesretan na mnoge načine za Jugoslaviju. Drugo – jednako važno – ekonomske su okolnosti. Smatram da bi gotovo sigurno bilo moguće održati federativne države Jugoslavije zajedno za dulje vrijeme da je bilo više ekonomske potpore, više kredita. S obzirom na to kamo su krediti išli u to vrijeme, tijekom 1990-ih, to je bilo iznimno teško postići. Ako moram izravno odgovoriti, da, postojala je mogućnost za mirniji razlaz. Razlaz bi se svakako dogodio, ali da se dogodio u drugom kontekstu, bio bi mirniji.

Možda je određeni međunarodni ili američki pritisak na Miloševića mogao zaustaviti val nasilja u bivšoj Jugoslaviji?

Da, smatram da bi s američkim i, vjerojatno, da je situacija bila drukčija, sovjetskim pritiskom moglo biti drukčije. Vrlo je jasno da se Milošević i Tuđman nikad ne bi tako ponašali – da ne bi odmah postojao fokus na posezanju za teritorijem u bivšoj Jugoslaviji – da su morali platiti veću međunarodnu cijenu. Znači, to je igralo vrlo, vrlo veliku ulogu. Također, mislim da europske zemlje nisu igrale pretjerano pozitivnu ulogu kad je riječ o raspadu Jugoslavije. Oduvijek sam bio prilično kritičan prema ulozi Europske unije po tom pitanju. EU je mogao puno više učiniti, i ne samo kad je riječ o ekonomskim interesima, mogao je sastaviti paket koji bi olakšao pregovaranje o nekim jugoslavenskim problemima. Razlog zašto to nisu učinili je očit. Bili su zauzeti mnogim svojim problemima, pitanjem njemačkog ujedinjenja i drugim temama. Znam da su mnogi ljudi u bivšoj Jugoslaviji, pogotovo u Srbiji, bili skloni konspirativnom pristupu o njemačkoj ulozi i ciljevima. Mislim da je Njemačka imala negativnu ulogu u tome, ali to nije zbog njemačkog povijesnog interesa u jugoistočnoj Europi, to je jednostavno zato što je Njemačka imala fokus negdje drugdje i nije mogla razmišljati strateški kad je bila riječ o bivšoj Jugoslaviji.

Vratimo se vašoj knjizi. Što smatrate svojim najvećim otkrićem do kojeg ste došli tijekom istraživanja hladnog rata?

Rekao bih da su to dvije stvari. Jednu sam već spomenuo, to upravo nevjerojatan utjecaj hladnog rata kao međunarodnog sustava. Hladni rat odredio je sve u prvoj polovici 20. stoljeća, utjecao je na mnogo toga, gotovo na sve: dekolonizaciju, rast Kine, ujedinjenje Europe, raspad Jugoslavije… Događalo se mnogo toga što je imalo predznak Hladnog rata. Drugo otkriće do kojeg sam došao radeći na knjizi jest da puno toga što smo počeli shvaćati kao međunarodni hladni rat nakon 1945. ima svoje korijene mnogo ranije u svjetskoj i pogotovo europskoj povijesti. Stoga u knjizi idem u 1890-e godine, razdoblje netom prije početka 20. stoljeća kako bih objasnio ideološke pozicije koje su dovele do toga da kasnije hladni rat postane toliko intenzivan i toliko smrtonosan.

U svojoj knjizi upozorili ste da se SAD nastavio ponašati kao da hladni rat nije završen nakon pada Berlinskog zida, i ustvrdili da je Zapad tada mogao ponuditi Rusiji neki oblik pristupa Europi, možda čak i NATO-u. Je li nakon pada Berlinskog zida propuštena ključna prilika kad se svijet doista mogao redizajnirati?

Da. Naravno, zahtijevalo bi puno političke volje, puno hrabrosti za napraviti takvo što, a ta hrabrost nije tada postojala. Na mnogo načina teško je optužiti američke i europske čelnike za manjak vizije jer su se nosili s mnogim teškim pitanjima u trenutku kad više nije bilo Sovjetskog Saveza i kad su se dogodile goleme promjene u istočnoj Europi. Dakle, razumljivo je, ali ipak je bez ikakve sumnje izgubljena prilika. To nije bilo pitanje neposredne integracije Rusije u europske ekonomske aranžmane, što bi vjerojatno bilo najvažnije, ili zapadni sigurnosni dogovor s NATO-om. Ali možda je bilo moguće ne isključiti Rusiju, ostaviti vrata otvorenima, stati i razmisliti unaprijed o tome što bi se moglo dogoditi u budućnosti. Nije se morao prihvatiti nikakav timeline niti odrediti ideje o razvoju odnosa u posve političkim ili vojnim terminima, ali moglo se razmišljati o tome u kontekstu vrlo uspješnog pregovaranja koje se zbivalo na samom kraju hladnog rata, i promisliti o konceptima poput kolektivne sigurnosti koja je tada bila jako značajna. I globalizaciji u kojoj se Rusija mogla snaći unatoč tome što nema kapitalističku povijest. Umjesto toga, ono što se dogodilo zbog unutarnjeg kolapsa Rusije – kolapsa koji bi se u nekom obliku svakako dogodio – bio je duboki očaj. To je navelo mnoge Ruse, a oni su vrlo razumni ljudi, da počnu misliti da je to što se dogodilo zapadna urota protiv Rusije. I, što je očita odluka većine, da izaberu Putina kao lidera zemlje. To možete razumjeti, možete razumjeti što se dogodilo i iz zapadne perspektive, možete razumjeti i izbor Putina, ali to je dovelo do niza posljedica koje treba razumjeti.

Čini se da Kina preuzima ulogu glavnoga američkog rivala od Sovjetskog Saveza. Neki Bidenovi potezi, poput jačanja odnosa s Japanom, Indijom i Australijom, čine se kao stvaranje novog bloka kako bi se suzbila kineska snaga. Stvara li se doista nova blokovska podjela svijeta?

Ako govorimo o sličnostima između aktualne situacije i hladnog rata u vezi s konfliktom koji danas postoji između SAD-a i Kine, možemo primijetiti neke pristupe i metode korištene u hladnom ratu, ali postoje i goleme razlike. Najveća je razlika ta što je Kina potpuno integrirana u globalni kapitalistički ekonomski sustav, što je vrlo različito u odnosu na Sovjetski Savez, ali također Kina je potpuno drukčija u smislu unutarnjeg etničkog sastava. Većinu čine Han Kinezi, manjine su pak male ali važne grupe, što znači da je mogućnost da se Kina rastoči iznutra puno manja nego što je bio slučaj sa Sovjetskim Savezom. Naravno, i pozicija Sjedinjenih Država dramatično se promijenila u odnosu na 80-e i rane 90-e. Stasala je gotovo cijela generacija od tada. Relativno govoreći, američka pozicija sad je puno slabija nego tada, zbog unutrašnjih političkih i ekonomskih razloga. Ali i zato što se ostatak svijeta razvio puno brže nego SAD. Uz otvoreno pitanje o nekim dijelovima Europe. Ukupno gledano, vrlo je malo vjerojatno da ćemo se, čak i uz kinesku poziciju kao najvećeg izazivača Sjedinjenih Država, vratiti bipolarnom međunarodnom sustavu. Ako išta, mislim da se krećemo prema multipolarnosti s mnogim jačim silama koje su određene regijama i koje oblikuju te regije. To će biti važno u budućnosti.

“Moramo diskreditirati one koji vjeruju da je era demokracije završila, kako neke nacije vjeruju”, izjavio je američki predsjednik Joe Biden na početku svog prvog inozemnog putovanja protekli mjesec u Engleskoj. Možemo li govoriti o stvaranju sukoba demokratskih i autokratskih režima?

To je jedno od velikih pitanja u kontekstu međunarodnog sistema čijem stvaranju upravo svjedočimo. No, povjesničarima je uvijek teško kad pokušavamo zamisliti budućnost…

Nisu li upravo povjesničari najbolji za taj zadatak?

(smijeh) Pa, ja mislim da povjesničari nisu najbolje osobe za to. Njihovo je nagađanje jednako kao i svačije, možda su samo upućeniji kad je riječ o dugoročnoj perspektivi. Prerano je reći koliko je važna aktualna ideološka ili politička podjela demokratskih i autokratskih država. Iako su ideje koje stoje iza tih poredaka različite, smatram kako te razlike nemaju isto značenje kao tijekom hladnog rata, ideološki sustavi danas nisu toliko zatvoreni kao u hladnom ratu. Danas je i u Kini i u Rusiji, iako su njihovi lideri ponovno na mnoge načine uspostavili autoritarizam, moguće zamisliti budući scenarij u kojem bi kombinacija unutarnjih prednosti i mogućnosti i ekonomskih potreba gurnula te zemlje u smjeru uspostavljanja posve drukčijeg političkog sustava nego što ga imaju danas. Ne mislim da je išta bitno vezano za taj konflikt ideja. Moramo razumjeti da je to kako je hladni rat završio utjecalo na načine razmišljanja u Kini i u Rusiji. Ipak, mislim da će se svijet tako podijeliti. Kinezima karakter drugih režima nije bitan za odnose s njima, bitno im je kakve ekonomske prednosti mogu ostvariti. I to je vrlo različito u odnosu na sovjetski režim.

Prema vašem mišljenju, koju će poziciju zauzeti Rusija u globalnom poretku? Hoće li biti na strani Zapada ili Kine?

U ovom trenutku Rusija se očito snažno priklanja Kini, što je moguće objasniti onim o čemu smo već raspravljali o izlasku iz hladnog rata. Govorim o osjećaju poniženja, o osjećaju odvojenosti od Zapada, što nije stvorio samo Putin nego i cijela Putinova generacija, oni koji su odrasli za vrijeme kolapsa Sovjetskog Saveza. Oni ne vide alternativu udruživanju s Kinom premda su svjesni nekih opasnosti. Rusija je u tom odnosu mlađi partner, Kina stječe divovske ekonomske prednosti gotovo neospornim pristupom raznim ruskim sirovinama. Pitam se koliko će trajati taj odnos. Rusija je vrlo nesigurna oko smjera kojim će Kina krenuti na duge staze. No, tako je bilo tijekom ranog 20. stoljeća, tijekom sovjetskog perioda, i tako je sad. Zasad je Rusija, Putin, očajnički okupiran opiranjem Amerikancima i Europljanima.

Svijet se kreće prema multipolarnom sustavu u kojem su šanse za konflikt još veće nego sada

Ipak je Zapad najdraži ruski stari neprijatelj…

Išao bih tako daleko da kažem da bi Putin, čak i ako ne

bi dobio očite prednosti u odnosu s Kinom, jer mu je vrlo važna mogućnost da uzvrati Americi i Europi, ipak išao s Kinezima.

Koji su najveći globalni izazovi danas i kad je riječ o politici i kad je riječ o ekonomiji?

Dva su najveća izazova u ovom trenutku. Prvi je budućnost onoga što smo zvali globalizacija. Dakle, je li moguće pronaći bolji način integracije, na gotovo globalnoj razini, ekonomija koje su općenito uspješnije, ne samo za najvažnije zemlje nego za svijet općenito? U tom pogledu nisam vrlo pesimističan. Smatram da bi se puno kritika protiv globalizacije javilo u bilo kojim uvjetima jer puno zemalja i puno društava osjeća da su stavljeni u nepovoljan položaj time što se događa. Neka vrsta kontrapritiska bila bi neizbježna. Pitanje je kako možemo popraviti stvari. Mislim da to ne možemo napraviti na starinski način koji je globalizaciju temeljio na zapadnom i kineskom kapitalu. To bi morao biti sistem koji će naglasiti oblik integracije koji se više osniva na tome što svaka zemlja može pridonijeti globalnom ekonomskom sustavu. To znači da bi se trebalo otvoriti puno širem transferu resursa nego što je bio slučaj u prošlosti, kao i poštenijim cijenama. Pogotovo ako promatramo dijelove Afrike i Azije, bolji ekonomski sistem značio bi da bi za proizvode koje šalju u razvijenije dijelove svijeta, neke od tih zemalja, neka od tih područja, dobili više natrag. To dosad nije bio slučaj.

Drugi veliki izazov za sljedeću generaciju bit će održavanje mira na širokoj međunarodnoj razini. Više se brinem zbog toga. Jer, ako sam u pravu, i ako se krećemo prema multipolarnom međunarodnom sustavu, šanse za konflikt veće su nego što su u bipolarnom ili unipolarnom sustavu. To je povijest jasno pokazala. A to znači da ćemo se početi nositi s tim izazovom vrlo skoro, već sada.

Na koje potencijalno opasne konflikte mislite?

Mislim na regionalne konflikte, neke koji me najviše brinu, poput Koreje, koji se mogu vrlo, vrlo lako zaoštriti, odnos između Kine i Tajvana u smislu ponovnog spajanja, ali i vaš dio svijeta koji me također jako zabrinjava. Postjugoslavenski ratovi su gotovi, nadam se zauvijek, ali i dalje su mnoga pitanja neriješena i, u najgorim mogućim okolnostima, mogla bi dovesti do konflikta. Dakle, umjesto da radimo ono što radimo cijelo posljednje desetljeće gubeći vrijeme u pokušaju rješavanja nekih povijesnih pitanja, trebali bismo se izravnije nositi s njima. To bi trebalo dovesti do neke vrste suradnje između vodećih sila. Pokušaj je isključivanja drugih, uključujući Rusiju, u rješavanju tih problema, nemoguć. To će samo još pojačati napetosti. Tome se nadam: da će biti više rasprava o hitnim pitanjima.

Treba li Europska unija priključiti Srbiju i ostale zapadnobalkanske zemlje?

Da. Cijela jugoistočna Europa treba biti integrirana u Europsku uniju. Bitno je da se to dogodi što prije. Ideja je da bilo koja država koja je izostavljena iz Unije, čak i ako ima neke ugovore o suradnji s Unijom, bez obzira koliko su ti ugovori dobri, a ima i dobrih ugovora između EU i nečlanica u jugoistočnoj Europi, nemaju isto značenje. Ako razmislite o tome kako EU funkcionira, ako razmislite u smislu resursa, ovo je jako niska cijena za plaćanje, i politički gledano, da se mogu ugovoriti dugoročnije aranžmane. Ovo je jedini preostali prostor u kojem je mir još upitan. To što EU nije na zapadnom Balkanu, to što ne pokušava popraviti problem, koji doživljava kao vanjskopolitički problem a ne integracijsko pitanje, smatram potpunom besmislicom. Država koja bi imala najviše koristi od priključenja Srbije je Hrvatska. Kad bi hrvatski čelnici mogli racionalno razmišljati o politici u širem smislu, a neki od njih to i rade, usprkos razlikama koje postoje i unatoč povijesnom nasljeđu, apsolutno ne sumnjam da je to u najboljem interesu Hrvatske, da biste imali izravnu održivu korist od priključenja Srbije EU.