Fašistička ideologija najbolji je dokaz da nacionalizam ne da nije isto, nego nije ni blizu domoljublju Razgovarao Branimir Pofuk
Nacionalisti i domoljubi. Tako glasi naslov knjižice kojom su izdavač TIM press i prevoditelj Damir Grubiša hrvatskim čitateljima napokon dali priliku za upoznavanje svjetski uglednog te društveno i politički vrlo angažiranog talijanskog filozofa i povjesničara političkih ideja Maurizija Virolija. Profesor emeritus američkog sveučilišta Princeton, a istodobno predavač i na sveučilištima u Austinu (Teksas) i Luganu, odvojio je sat vremena svog odmora, koji provodi na jugu Italije, za razgovor u kojem smo stigli dotaknuti tek neke od glavnih tema kojima je posvetio svoju plodnu akademsku karijeru i veliki autorski opus, počevši od danas osobito aktualne teme spomenute knjižice u kojoj objašnjava i dokazuje koliko se i zašto bitno razlikuju nacionalizam i domoljublje.
Što vas je potaklo na pisanje “Nacionalista i domoljuba”?
Ta je tema središnja u mom radu još od prve polovice 1990-ih kada za Oxford University Press napisao knjigu “Za ljubav prema domovini”, koja je do sada prevedena na mnoge jezike. Odgovor na pitanje zašto mi je ta tema tada postala važnom je jednostavan. Zato što sam bio zabrinut usponom nacionalističkih pokreta u Europi i Italiji odlučio sam tu temu razmotriti iz povijesne perspektive, pronaći im izvore i porijeklo, osobito shvativši da su naše kulture sklone poistovjetiti nacionalizam i domoljublje, dok su u stvarnosti to različiti politički jezici.
Ali, zar ne misli svaki nacionalist za sebe da je domoljub?
Tako je i to je u redu. U svijetu političkih ideja nema autoriteta koji može utvrditi istinitost i vrijednost ovog ili onog uvjerenja pa je sasvim razumljivo da nacionalist samog sebe smatra domoljubom. Ali, ako pogledamo povijest, osobito 19. stoljeće, vidjet ćemo da je najuvažavaniji i najomiljeniji teoretičar domoljublja bio Talijan Giuseppe Mazzini (1805. – 1872.). Već je on objasnio jasnu razliku između nacionalizma i domoljublja. Za patriota poput njega, domovina – patria znači zajedničku slobodu svih ljudi koji žive u nekoj zemlji, a biti domoljub znači zauzimati se, boriti se i žrtvovati za takvu domovinu, baš kao i za, a to je ključna točka, za čitavo čovječanstvo. Za Mazzinija sloboda
ČITAJTE ŠTO JE O EICHMANNU PISALA HANNAH ARENDT. EICHMANN I TOLIKI DRUGI SLIJEDILI SU HITLERA I POKORAVALI MU SE JER SE NIKADA NISU ZAPITALI ‘ŠTO JA TO RADIM’. BILI SU PLITKI, BANALNI I PRAZNI. A AKO ŽIVIMO U VREMENU PLITKIH I MORALNO PRAZNIH, OKRUŽENI SMO EICHMANNIMA KOJI SAMO ČEKAJU HITLERA
zemlje znači stvaranje, održavanje i čuvanje humanističkih vrijednosti, od kojih su među najvažnijima sloboda i dostojanstvo svih zemalja i naroda. Pojam i jezik nacionalizma rođeni su ranije. Riječ nacionalizam prvi put nalazimo 1774. godine, na njemačkom – Nationalismus, u djelu “Još jedna filozofija povijesti” Johanna Gottfrieda Herdera. Nacionalisti će reći da je njihova nacija za njih najviša vrijednost, ne misleći pod nacijom na opću, političku, republikansku slobodu svih građana. Oni misle na zajedničku kulturu, jezik, tradiciju, simbole i viziju jedinstvene sudbine koje dijele. Zato bih prijatelju nacionalistu, koji bi tvrdio da su nacionalizam i domoljublje jedno te isto, jednostavno odgovorio: pogledaj povijest, očito si u krivu. Mazzini se čitavog života borio protiv dvije vrste intelektualnih i političkih neprijatelja. Jedni su bili takozvani kozmopoliti koji nisu prihvaćali političku i moralnu vrijednost ideje domovine. Drugi su bili nacionalisti. Za Mazzinija ispravan način voljenja domovine znači pokušati je učiniti dostojnom i pravednom za sve. Dakle, povijesno iskustvo, nažalost, negira da su domoljublje i nacionalizam isto. Evo i dokaza. Za mene kao Talijana vrlo je važno razmišljati o činjenici da je Italija stvorila fašističku ideologiju. Ne Nijemci, ne Hitler, nego Mussolini. Njegovi fašisti su sami sebe nazivali nacionalistima, otvoreno niječući domoljublje. Kad pažljivo slušate fašističke nacionaliste, jasno vam je da oni ne podnose domoljublje jer su čitali Mazzinija i nimalo im se nije svidjela ideja da poštovati svoju zemlju znači poštovati čitavo čovječanstvo. Fašistička ideologija najbolji je dokaz da nacionalizam ne da nije isto, nego nije ni blizu domoljublju.
Spominjući prvu polovicu 1990-ih, upravo ste me potaknuli da sam sebi, a onda i vama, postavim pitanje: je li nacionalizam bio uzrok rata koji je nas u to vrijeme zadesio, ili samo sredstvo da ga se pokrene?
Nacionalizam je ideologija, a ideologije služe raznim svrhama od kojih su neke dobre, a neke jezive. Jako dobro pamtim te godine rata u bivšoj Jugoslaviji i sjećam se kako sam s nekim prijateljima, a osobito s profesorom Stefanom Bianchinijem, raspravljao o njegovim uzrocima. Meni se to čini izvrsnim primjerom sukoba koji je, ako ne i uzrokovan, bio u svakom slučaju održavan različitim vrstama nacionalističkih jezika. Nacionalisti se, naime, pojavljuju u različitim oblicima. Kulturni nacionalizam kaže da se bori protiv druge kulture, za svoj jezik i svoj način života koji je ugrožen. Nacionalisti imperijalisti žele da njihova nacija pobjeđuje i širi se. Etnički nacionalisti sanjaju o etničkoj čistoći svog naroda i rase. U svakom slučaju, povijest nas uči da taj stav ima veliku sklonost započinjanju ratova jer nacionalisti uvijek imaju mnogo neprijatelja. Unutarnji neprijatelji su manjine koje ne potvrđuju i ne uklapaju se u nacionalističku ideju o nacionalnoj kulturi, a tu su i vanjski, jer bi druge kulture mogle iskvariti tu nacionalnu kulturu, kako je definiraju nacionalisti. Imperijaliste da i ne spominjemo. Na kraju, pogledajmo Mussolinija i Hitlera, najprominentnije predstavnike fašističke i nacionalističke ideologije. Zar nisu upravo oni započinjali ratove?
U knjizi mi se osobito važnom čini pouka demokratskoj ljevici da se nacionalizmu ne mogu suprotstavljati kozmopolitizmom...
Apsolutno! Ljevica nikako da nauči lekciju koju ja neprestano propovijedam još tamo od, čini mi se, 1994. godine kada sam za novine L’Unita, glasilo Komunističke partije Italije, dakle sasvim lijeve, napisao članak pod naslovom “Ne prepuštajmo domoljublje desnici”. Apelirao sam da desnici ne smijemo dopustiti monopol na jezik domoljublja i kritizirao svoje drugove koji prigrljuju ideje proleterskog internacionalizma ili kozmopolitizma koje niječu i odriču se ideje domoljublja, uvjereni da odanost dugujemo univerzalnim principima čovječanstva.
Govorio sam im da obje ideologije, internacionalizam i kozmopolitizam, koliko god bile privlačne, zanimljive i po sebi plemenite, otvaraju ogroman prostor nacionalistima zato što vrlo široki, a osobito siromašniji slojevi stanovništva žele taj osjećaj pripadnosti narodu i domovini. I ako im vi govorite da njihova potreba da se osjećaju Talijanima, Hrvatima ili pripadnicima bilo kog naroda, nije važna i bitna, oni će se okrenuti nacionalistima koji im govore ne samo da mogu nego i da moraju biti okrenuti u prvom redu svom nacionalnom osjećaju i pripadnosti svom jeziku i kulturi. Upravo sam o tome napisao knjigu pod naslovom “Proročka vremena” i sada ću ponovo izreći ne proroštvo, jer nisam Bogom nadahnuti prorok, nego jednostavno političko predviđanje: u Italiji ćemo već dogodine imati desnu nacionalističku vladu i to najviše zato što ljevica nije naučila jezik domoljublja kojim je mogla poraziti nacionaliste.
Je li to generalni problem čitave europske ljevice?
Zapitajmo se zašto je nacionalistički jezik toliko moćan? Ako ste diskriminirani, isključeni, siromašni, neuspješni i nemate mogućnost i priliku putovati i vidjeti razne zemlje, nego čitav život živite na istom mjestu, onda je za vas itekako važna privrženost domovini. A svaki nacionalistički politički lider vam kaže ne samo da je dobro što ste Talijan, Hrvat, ili Amerikanac nego i da se time morate ponositi i da nema potrebe da se osjećate građaninom svijeta, jer ste građanin svoje zemlje i imate svoju kulturu koja nije inferiorna bilo kojoj drugoj. To je snaga nacionalizma. Nasuprot tome je domoljublje na Mazzinijev način u kojem ste na svoju domovinu ponosni onoliko koliko je ona slobodna i pravedna za sve njezine ravnopravne građane. U SAD-u smo 6. siječnja dobro vidjeli kako nacionalistički jezik može biti krajnje moćan. Ali, pogledajte na koji su se način Joe Biden i demokrati suprotstavili Trumpovoj retorici i njegovoj paroli “America First”, što je tipičan nacionalistički izraz, baš kao i Salvinijeva “Prima gli Italiani”. Tom se jeziku morate suprotstaviti tako da kažete: da, imate pravo biti ponosni što ste Amerikanci ili Talijani, ali ne zbog puke činjenica što je to vaša zemlja, nego zato što je ona poštena i pravedna prema svima.
Mnogo prije Trumpa bio je Berlusconi o čijoj ste eri također napisali knjigu “Sloboda slugu”, predviđajući da Italiji jako dugo trebati da se od njega oporavi. Kako ide taj oporavak?
“Sloboda slugu” napisao sam jako zabrinut zbog enormne moći koju je taj čovjek imao, zbog čega sam se od prvog dana vrlo snažno i javno borio protiv njegove populističke i nacionalističke politike i retorike. Po svom političkom uvjerenju i stavu ja sam republikanac, klasični republikanac kojem su mentori Niccolò Machiavelli i čitav niz talijanskih, engleskih i američkih republikanaca. Svi oni nam govore da ako među nama postoji čovjek neograničene moći, mi nismo slobodni. Naša sloboda ugrožena je samom činjenicom da on može napraviti što god ga je volja, da je gospodar zakona i vlasnik države. Berlusconi je imao silno bogatstvo, bio je vlasnik velikih nacionalnih televizijskih kuća i novina. A uz to je bio osnivač i vlasnik političke stranke. Treba li još koji dokaz njegove moći? Moja ideja slobode ne znači biti podanik dobrog gospodara, nego biti bez ikakvog gospodara. I zato sam bio protiv Berlusconija. On je sada već gotovo potpuno nestao sa scene, ali bojim se ne zato što je poražen, nego samo zato što je više-manje zaboravljen. Talijani ni tu lekciju nisu naučili i čini mi se da nas u budućnosti čeka političko iskustvo koje će biti još mnogo dalje od mojih republikanskih ideala slobode nego što je bilo u Berlusconijevom eri.
Talijansko društvo i državu u toj eri vi ste usporedili s dvorom. Zašto?
Ideju o dvorskom sistemu sam preuzeo od talijanskog pisca i povjesničara Baldassarea Castiglionea koji je krajem 15. i početkom 16. stoljeća promatrao, proučavao i opisivao dvor u kojem imate gospodara koji raspoređuje i dodjeljuje sredstva u različitim oblicima: novac, moć, imanja, žene, što god, a zauzvrat dobiva odanost i podršku svojih slugu koji su sretni što su sluge jer dobivaju privilegije. Upravo to je radio i Berlusconi koji je na raspolaganju imao neizmjernu količinu raznih povlastica i usluga kojima je kupovao odanost svojih “dvorjana”. Ne možete ni zamisliti tu količinu laskanja i servilnosti kojima su ga obasipali. O Berlusconiju su se pjevale pjesme i himne, gledalo ga se gotovo kao božanstvo, to je bio taj kult pretvaranja i šepurenja budala o kojem sam govorio. Oni koji su željeli u tom sistemu biti prihvaćeni i cijenjeni morali su se i sami na određen način predstavljati i nastupati u javnosti, da bi nalikovali svom gospodaru. To je bilo predstavljanje koje je imalo cilj zadiviti narod, a Berlusconi je bio majstor takvih predstava, uvijek okružen obožavateljima, a osobito lijepim ženama. Tako je zavodio narod (demos) koji je želio i samo čekao da bude zaveden. Samo nekoliko puta smogao sam dovoljno strpljenja za razgovor s Berlusconijevim pristašama i svaki put sam se uvjerio koliko su oni sretni i ponosni na svoje sluganske uloge. Morate imati na umu da mnogi ljudi nažalost vole služiti, ne općem dobru, ne slobodi ili nekom drugom idealu, nego drugom čovjeku, gospodaru.
Ponašaju li se slično i velike korporacije sa svojim svemoćnim vlasnicima koji zahtijevaju odanost svojih zaposlenika?
U pravu ste. Korporacije neprestano pokušavaju osnažiti osjećaj lojalnosti kod ljudi, postoje brojni priručnici za menadžere kako da to potiču kod zaposlenika, radnika i partnera. U to nema sumnje. U tom smislu neke se korporacije ponašaju kao sekte, ali treba reći da ima i onih koje lojalnost nastoje zaslužiti poštenim poslovanjem, promicanjem pravih vrijednosti i unapređivanjem ljudi koji to zaista svojim sposobnostima i radom zaslužuju. Ali, republika nije korporacija. Upravo u vrijeme Berlusconija počelo se govoriti o Italiji kao o poduzeću. Italija nije tvrtka. Hrvatska nije tvrtka. Ni Njemačka. Jer tvrtka nekome pripada, ima vlasnika, dok je prava republika izričito sistem koji nije, ne može i ne smije biti vlasništvo neke određene osobe ili skupine, već pripada svima.
Vidite li u ogromnom utjecaju koji na politiku i društvo općenito imaju najbogatiji vlasnici najvećih korporacije također opasnost za republiku?
Odgovorit ću vam riječima mog ljubljenog Machiavellija koji je napisao: kada u republici pojedinci dobiju previše moći, tada republika postaje tiranija. Jednostavno i istinito. Ono što me oduvijek brine, kao i sve istinske republikance, jest činjenica da novac postaje moć. Nema ničeg lošeg u novcu kada je u svojoj sferi, u sferi biznisa. Ali, kada se novcem stječe politička moć, to je korupcija. Izvor političke moći ne bi smio biti novac, nego spremnost i sposobnost čovjeka da služi općem dobru. To bi smjela biti jedina titula i razlog političkim počastima. Nema ničeg lošeg u ambiciji, žudnji i želji za visokim položajem i počastima, za ostavljanjem traga koji će trajati stoljećima. Ali bitan je način na koji to želite postići. Ako se javni ugled i počasti mogu dobiti novcem, onda je sistem korumpiran.
Današnji populistički vođe, poput Salvinija, Orbána i drugih, osim nacije ističu i vjeru, pripadnost religiji. Što mislite o tome?
Ako tvrdite da određena religija, na primjer kršćanstvo, mora biti religija vaše države, vi već diskriminirate one koji ne pripadaju toj religiji i ne gradite slobodnu zemlju, nego zemlju koja na temelju religije isključuje. To je potpuno neprihvatljivo iz perspektive domoljublja. Ponovo ću za primjer uzeti SAD. Ako postoji zemlja u kojoj različite religije koegzistiraju, onda su to sigurno Sjedinjene Države. Nema ničeg pogrešnog ako se zalažete za vjersku raznolikost, a potpuno je pogrešno ako tvrdite i promovirate jednu vjeru kao religiju svoje države. Prije ili poslije, vi ćete nužno diskriminirati, a ako isključujete pojedine grupe na temelju religije, to više nije republika, jer prava republika mora u svakom pogledu, etničkom, kulturnom ili vjerskom, biti inkluzivna. Jedini tip ljudi koje republika ne može i ne smije tolerirati su tirani, oni koji ideju općeg dobra pretvaraju u korupciju, koji krše zakone i pretvaraju se da su iznad njih. Republika zato treba i vjerski pluralizam, jer čuvanje svakog pluralizma znači posvećenost slobodi.
Upravo je Italiji Salvini organizirao jedno od najvećih okupljanja desnih nacionalističkih stranaka i pokreta Europe. Je li uopće moguća ikakva nacionalistička internacionala?
Takva je ideja, naravno, samo po sebi kontradiktorna. Nacionalisti nemaju zajedničku ideju, kao što ju je u stara dobra vremena imala socijalistička internacionala u emancipaciji radništva. Svakom od njih na prvom je mjestu njegova vlastita zemlja i narod. Međutim, oni itekako mogu sklapati političke saveze, tražiti zajedničke izvore novca, dogovarati se oko zajedničkih taktika i strategija.
U svijesti većine ljudi Niccolò Machiavelli, kojeg često spominjete i o kojem ste napisali više knjiga, postoji samo kao negativan lik i autor principa da cilj opravdava svako sredstvo. Vi se, međutim, već desetljećima trudite dokazati da je Machiavelli sve samo ne makijavelist. Što vas je privuklo njegovu liku i djelu?
Ja doista nisam samo onaj koji Machiavellija proučava i divi mu se, nego sam i njegov učenik, jer iz njegovih radova neprestano učim nešto novo, kako na polju političke teorije tako i iz aspekta životne mudrosti. Ono što me je zaista najviše privuklo njemu je više čovjek, nego teoretičar. On je imao gotovo jedinstvenu sposobnost i kapacitet da se udubljuje i bavi vrlo važnim i ozbiljnim principima, a da istodobno ostane otvoren za lakoću, vedrinu i zaigranost života, ironiju i samoironiju. Bio je silno ozbiljan, ali i sposoban da se smije svemu čemu se treba smijati, uključujući samog sebe. Tako je i mogao ostaviti iza sebe tolika ozbiljna djela, od “Vladara” nadalje, a istodobno i “Mandragoru”, jednu od najduhovitijih komedija talijanske književnosti. No, on je za mene svakako veliki politički teoretičar, i to u prvom redu teoretičar republikanske slobode koji nas uči što je sve potrebno da bismo postali i ostali slobodni. U isto vrijeme ostavio nam je dragocjene pouke i o tome kako voditi život pun smisla i jednostavnih užitaka u krugu prijatelja. Za petstotu godišnjicu njegove smrti 2027. godine pripremam novo izdanje “Machiavellijeva osmijeha” u kojem ću inzistirati na ideji da od Machiavellija možemo čak i više naučiti o životu samom nego o političkim idejama.
Na temelju Machiavellijeva učenja napisali ste i knjigu “Kako izabrati dobrog vođu”. Možete li nam sažeti odgovor na to pitanje?
Taj esej je od mene naručio izdavač Princeton University
Moja ideja slobode ne znači biti podanik dobrog gospodara, nego biti bez gospodara
Press uoči prošlih američkih izbora. Ne kažem da su to naučili od mene, ali mislim da su Amerikanci još jednom pokazali da znaju dobro izabrati. Američka politika je poput klatna koje se nikad neće ekstremno, totalno i trajno zanjihati prema nacionalizmu. A moj savjet hrvatskim građanima, kao i talijanskim, vrlo je jednostavan i sastoji se od još jedne Machiavellijeve uzrečice: “Gledajte im ruke.” Dakle, ne slušajte riječi političara, nego gledajte što čine. Drugo pravilo koje bih sugerirao, osim gledanja u ruke, gledajte njihovu prošlost i što su do sada činili. Ako se toga budete držali, mnogo je manja vjerojatnost da ćete učiniti pogrešan izbor zbog kojeg ćete poslije gorko žaliti.
Mnogo vremena i energije, osobito u Italiji, ulažete u projekt građanskog odgoja. Zašto je to važno?
Dobri građani ne rastu sami od sebe, poput poljskog cvijeća. Za to je potreban odgoj koji će ljude poticati i ohrabrivati da kritički razmišljaju o svojim zajednicama i društvu. To osobito vrijedi danas kada su mnoge snage u društvu i duh vremena okrenuti protiv građanskih vrijednosti i svijesti. Biti građanin znači imati mentalitet dužnosti, u prvom redu dužnosti izgradnje i čuvanja zajedničkih općih sloboda. A danas prevladava jezik prava, povlastica i moći. To treba ispravljati, a za to nam trebaju učitelji, ljudi koji znaju poučavati o vrijednosti i ljepoti bivanja građaninom, koji znaju poučiti mlade ljude kako da upoznaju i razumiju povijest svoje zemlje, da uče iz poraza i zajedničkih tragedija, da dijele zajedničke nade i osjećaj zahvalnosti prema prijašnjim generacijama koje su nam omogućile građanski život i prava i da stvaraju ljude koji će znati na pravi se način boriti za ugled i dostojanstvo svoje domovine.
Upravo zato mnogo radite s mladima, sa studentima. Prepoznajete li u novoj generaciji težnju za obnovom republikanskih vrijednosti o kojima govorite, za služenjem općem dobru?
Nažalost, u Italiji i u Americi vrlo mali broj mojih studenata ima te građanske ideale. Mnogo su skloniji ili očajavanju ili izostanku volje i moći da uopće razmišljaju o političkim i društvenim problemima. Brine me to što do mnogo njih uopće ne mogu doprijeti i razgovarati jednostavno zato što ne čuju. Zatvoreni su u sebe. Rođen sam 1952. i dobro pamtim kasne šezdesete i snove o socijalnoj pravdi i svijetu bez diskriminacije i rata. Većina nas iz te generacije željela je posvetiti život tim idealima. Danas u učionicama ne vidim više takvu volju ni spremnost na borbu za emancipaciju, ne samo vlastitu kao pojedinca nego i čitavih skupina drugih ljudi. Možda smo mi bili u krivu, a oni su u pravu. Ne znam. Ali sigurno osjećam veliku težinu dok novoj generaciji govorim o našim idealima. Ipak, ima sjajnih mladih ljudi koji idu protiv struje, ali jako malo.
Gledao sam jedno vaše predavanje u kojem izgovarate rečenicu koja me se jako dojmila: moralna sloboda je nepobjediva. Po strastvenom tonu i ponavljanju pred mladom učinilo mi se da vam je ta poruka također silno važna. Što je to moralna sloboda?
To je moja moralna i politička oporuka i ja nastojim posljednje godine svog života iskoristiti pokušavajući što više ljudi uvjeriti da je od svih sloboda najvažnija upravo moralna sloboda. To je sloboda čovjeka koji traži, nalazi, propituje i primjenjuje moralne i političke ideale, za samog sebe i zbog samog sebe. Suprotnost moralno slobodnom čovjeku je osoba koja živi slijedeći tuđe ideje, osoba koja nema principa, koja jedan dan zastupa jednu, a drugi drugu ideju, moralno prazna i banalna osoba. A zašto me moralna praznina toliko zabrinjava? Čitajte što je u “Eichmannu u Jeruzalemu” pisala Hannah Arendt. Eichmann i toliki drugi su slijedili Hitlera i pokoravali mu se jer nikada sami sebe nisu zapitali “što ja to radim”. Bili su plitki, banalni i prazni. A ako živimo u vremenu plitkih i moralno praznih ljudi, okruženi smo Eichmannima koji samo čekaju Hitlera.