Rozhovor s Madeleine Albrightovou
Vůdci, kteří rozdělují společnost, nejsou příčinou jejího stavu, ale symptomem, říká bývalá ministryně zahraničí USA při návštěvě Česka o své knize.
Česká rodačka a diplomatka Madeleine Albrightová v Praze představila svou knihu Fašismus: Varování. Píše v ní o vzestupu Adolfa Hitlera, Benita Mussoliniho, ale i Donalda Trumpa nebo Viktora Orbána. Fašistou nikoho ze současných politiků nenazývá, nicméně apeluje na bdělost veřejnosti, která podle ní v minulosti mnohdy zaspala. Dnes se Madeleine Albrightová, bývalá americká ministryně zahraničí v Clintonově administrativě, zúčastní oslav dvacátého výročí vstupu České republiky do NATO.
Kdyby poslední prezidentské volby v USA vyhrála Hillary Clintonová, jmenovala by se kniha jinak?
Ne, rozhodla jsem se ji napsat, protože jsem ve společnosti vnímala čím dál větší rozdělení a vzrůstající nenávist. A to nejen ve Spojených státech amerických, ale také v Evropě – třeba Maďarsku nebo naopak na Filipínách. Začala jsem mít pocit, že vůdci, kteří rozdělují společnost, nejsou příčinou jejího stavu, ale symptomem. Tak jsem se rozhodla vydat varování. Nicméně, kdyby vyhrála Hillary, napsala bych, že ona je ten správný vůdce, protože se společnost rozdělit nesnažila.
Máte pocit, že kdyby se občané drželi vašich rad z knihy, jak rozeznat znaky fašistického vládnutí, dopadly by volby nejen dnes, ale hlavně v minulosti jinak?
Určitě, sami sebe se dostatečně často neptáme, co chceme od svých lídrů. Je tam jistý apel, aby si voliči uvědomili, že kandidáti jsou mnohdy velmi chytří a usilují o to využít davů ke svému užitku. Samozřejmě ale vítám každého, kdo jde volit. Je však důležité být informovaný. Vemte si, že Hitler nebo Mussolini se dostali k moci v souladu s ústavou. Tak jsem chtěla popsat, jak k tomu došlo a proč je zvolili, když jen podporovali rozdíly a identifikovali se pouze s jednou skupinou na úkor té druhé – menšinové.
Píšete, že americké demokratické instituce jsou možná křehčí, než si mnozí obyvatelé země myslí. Proč tomu tak je?
Když jsme v roce 1948 emigrovali do USA, otec mi vždy popisoval, jak nás Američané vřele přijali. Zároveň však zmiňoval, že je nervózní z toho, jak pokládají svou demokracii za samozřejmost. A tím jsem dnes zneklidněna také. Tradiční americké pořekadlo see something – say something (ve smyslu vidíš-li nepravost, něco řekni, pozn. red.) jsem si doplnila o větu – dělej něco. Třeba jako diskutuj i s těmi, se kterými nesouhlasíš.
Přesto v dnešní době může být velmi složité vyměňovat si názory. Politická korektnost se posouvá do extrému a jeden neví, kdy a koho urazí.
Všechno má svůj důvod. V USA ženám vadilo, že v Kongresu o věcech, které mohou a nemohou dělat, rozhodovali jen muži. Teď se to celé obrátilo. Samozřejmě vždy potřebujete obě strany, aby vznikla plnohodnotná diskuse. Včera jsem se od některých Čechů dozvěděla, že už mají dost rozprav o identitách. Prý už neví, co je vhodné říct, a co ne. To je problém. Je však důležité říct, že takové potíže jsou důsledkem toho, že některé skupiny lidí byly dlouhodobě přehlíženy. Houpeme se tam a zpátky.
Co ještě stojí za neschopností diskuse?
Částečně to asi má co do činění s existencí sociálních médiích a jakousi komnatou ozvěn, do které se uzavíráme. Já vím, že jediným řešením je lidi poslouchat. Opravdu poslouchat.
Uklidní se situace?
Doufám, také proto jsem tu knihu napsala. Je to varování před situací, kdy se rozhodnete vydat na cestu, kde jsou všichni okolo špatní a vinni za vaše problémy. Je potřeba nedávat prostor demagogům.
Je Donald Trump demagog?
Přišel na to, jak manipulovat veřejným míněním, a myslím, že je to nejméně demokratický prezident v americké historii. Pro bývalou diplomatku je však složité stavět se kriticky k americkému prezidentovi, obzvlášť na zahraniční cestě. Nicméně já osobně nemám ráda jeho přístup.
Sama ale říkáte, že je třeba naslouchat. Nelsona Mandelu popisujete jako muže, který svého úspěchu dosáhl jen díky tomu, že přesně pochopil ty, se kterými nesouhlasil. Jak tedy komunikovat s politiky typu Donalda Trumpa?
Dám vám příklad. Nedávno jsem vypovídala v Kongresu a někteří republikáni se mě ptali na otázky směřující pro mě zneklidňující cestou. Nicméně jsem je všechny zodpověděla, protože mám snahu vést občanskou diskusi, a to by měli všichni. Takže ano, měl by tu být způsob, jak komunikovat, ale zároveň bych já ráda nebyla urážena těmi, kteří se mnou nesouhlasí, protože já neurážím je.
Trump se ve čtvrtek setkal s premiérem Andrejem Babišem. Sledovala jste jejich setkání?
Něco jsem viděla. Mám pocit, že se setkaly mysli, které si rozumí. Zaujalo mě, že někteří Češi, se kterými jsem mluvila, považují toto pozvání za důležité. Už jen kvůli tomu, že k němu tak dlouho nedošlo. Jsem proto ráda, že se setkali. Jako diplomatka vím, že je důležité, aby jakýkoliv prezident přijímal politické představitele jiných zemí.
Babiš i Trump jsou zkušenými byznysmeny. Patří takoví do politiky?
To je různé. Vláda a vládnutí není o transakcích a jedné uzavřené obchodní úmluvě. Vládnutí vyžaduje strategický přístup k problému a hledání kontextu. Je třeba být opatrný. Já věřím v roli privátního sektoru v politice, ale záleží na každém jednotlivém lídrovi, jak tuto roli vidí on.
A také na tom, jak ji vidí voliči. Mnohé určitě zaujal Andrej Babiš svým plánem pokusit se vést stát jako firmu. Ačkoliv později sám uznal, že to nejde.
Ano, a ti lidé ho zvolili. Právě tím se v knize obecně zaobírám, proč jsou kandidáti v různých obdobích voleni a znovuzvoleni. Největší záhadou je pro mě Viktor Orbán, kterého jsem poznala v osmdesátých letech jako mladého disidenta a postupem času se zcela proměnil. Zde sehrál zásadní roli tisk. Je důležité, aby zůstal svobodný, protože jedině pak může podrobně analyzovat, co politici říkají a proč.
Když zmiňujete svobodný tisk – ve svém textu naznačujete, že většina novinářů užívá špatně termín populismus a populista. Putin i Orbán do nich podle vás mají daleko. Nejsou pak tedy na vině za situaci, kterou popisujete, i novináři?
Asi ano a je to pro mě těžké přiznat. Věřím totiž, že média jsou podstatná část demokratického systému. Často profitují z potenciálních lídrů, kteří jsou něčím atraktivní, zajímaví, umí zaujmout. Jsem zvědavá, jak toho teď využijí na Ukrajině, kde má podle průzkumů největší šance vyhrát člověk, který je profesí komik a hraje v televizi prezidenta.
Když se vrátíme na začátek – co je tedy hlavním posláním vašeho více než dvousetstránkového varování?
Nechci kritizovat lidi ani znít povýšeně. Jen bych byla ráda, kdyby pochopili svou zodpovědnost jako voliči. V demokracii má člověk zodpovědnost vědět a představitelé států zase mají zodpovědnost nelhat a nechovat se, jako by stáli nad zákonem. Nechci pozorovat autoritářské vlády, jak se stávají fašistickými. Autoritářství je dost špatné samo o sobě.
Čeká vás promluva se studenty. Co jim plánujete říct?
Je důležité znát historii a obzvlášť historii této země. Myslím si, že většina z nás by měla mladým věnovat více pozornosti. Střelba na střední škole v Parklandu vyvedla hodně studentů do ulic a protestovali proti nastalé situaci. S radostí sleduji také mladou Švédku, která bojuje proti klimatickým změnám. Poznávám, že Robert Frost měl pravdu, když říkal, že čím starší jsem, tím mladší jsou mí učitelé.
Setkání se studenty, rozhovory, účast na oslavách vstupu do NATO. Stihla jste si vůbec své rodné město užít?
Vzala jsem své přátele a kolegy, Lisu a Jacoba, na Madeleininu tour po Praze. Začínáme na Hradčanském náměstí a pak jdeme přes Hrad až dolů na Kampu, kde se obědvá. To je v Praze moje oblíbená činnost – ukazovat svým blízkým, jak krásné město to je.