Prymula: Je příliš brzy na rozvolnění

Do politiky se nehodím Roman Prymula v rozhovoru pro MF DNES o schůzce na Vyšehradě i o své budoucnosti.

Když vyrazíte v zimě na hory, vyhněte se kabinkovým lanovkám. Z hlediska nákazy jsou velkým rizikem, radí v rozhovoru pro MF DNES bývalý ministr zdravotnictví a někdejší tvář boje s koronavirem Roman Prymula. Varuje před příliš rychlým rozvolňováním. I kvůli němu se podle svých slov nechce podílet na boji s koronavirem z titulu veřejné funkce.

„Jsem v tuto chvíli soukromá osoba. O moje služby má stát zájem, ale uvidí se, co bude. Nyní nechci zodpovídat za současná epidemiologická opatření z nějaké nové pozice, která by vznikla.“To je vaše vyjádření z nedávného diskusního pořadu. To zní, jako byste se zříkal odpovědnosti za to, co se teď děje. Vždyť ale zavedená opatření jsou z vaší éry.

Je to přesně tak. Nechci rozvolňovat opatření, když na to ještě není čas. Podívejte se na mezitýdenní pokles, je to nějakých 38 procent, tímto tempem sjedeme pod tisíc případů denně někdy kolem čtrnáctého či patnáctého prosince. A to celé za předpokladu, že síla poklesu by musela vydržet téměř měsíc. Opatření můžeme rozvolnit někdy okolo 5. či 6. prosince, ale nedomnívám se, že bychom mohli rozvolňovat příští týden. To je důvod toho vyjádření.

Ale my už rozvolňujeme tento týden. Dnes se vrátí 1. a 2. ročníky základních škol. To je podle vás brzo?

Je to minimálně o týden uspíšeno. Samozřejmě tlak na otevření škol je obrovský a já tomu rozumím, ale je nutné to korigovat na straně jiných opatření, doprovázet to něčím, co bude eliminovat šíření. Ty školy jsou tikající bombou a země, které se dostávají do podobné situace, je začínají také zavírat.

Neotevírají se celé školy, ale jen první a druhé ročníky základních škol. I tak trváte na tom, že se jedná o tikající bombu?

V kombinaci s otevřením celého prvního stupně, které může nastat za týden, to tikající bomba podle mě prostě je. Zvýšíte tím počet kontaktů a proces brzdění u nás není nijak rychlý. Ve srovnání s Izraelem, kdy to šlo dolů během dvou a půl týdne, to u nás bude trvat čtyři a více týdnů. Rozvolňování v této etapě se mi nejeví jako dobré.

Třeba ministr průmyslu, obchodu a dopravy Karel Havlíček hovoří o tom, že by k nějakému většímu rozvolnění mohlo dojít na začátku prosince. Byť to říká velmi opatrně. Pokud k tomu dojde, co se podle vás stane?

Dojde k zastavení poklesu, stabilizaci a pak to začne narůstat. To je jednoduchá rovnice.

Takže vánoční nákupy, pokud je opatření dovolí, budou riziková činnost? A to i za dodržení stanovených podmínek, rozestupů, omezeného počtu zákazníků...

Není to vysoké riziko, ale riziko to je. Pokud se podíváme na volby ve Spojených státech, během nich se přestalo dodržovat cokoliv a vidíme poměrně významné vzedmutí. Tady nejde o to, že se pustí jedno opatření, ale že se uvolní více opatření najednou včetně oněch škol.

Vy sám byste za těchto podmínek vyrazil do nákupního centra?

Nemůžeme tady lidi děsit, že si nenakoupí, to je nesmysl. Ale vnímám třeba tu kampaň, jestli má smysl zavírat obchody v neděli. Tvrdí se, že ne, že dojde ke kumulaci lidí v obchodech během soboty. Ale když se podíváte na nárůsty tržeb za sobotu, ukazuje se, že k nějakému omezení došlo. Potřebujeme omezit kontakty, a o to jde.

A co třeba vánoční dovolená? Spousta lidí chce trávit svátky na horách. Měli by tedy raději zůstat doma, omezit kontakty…?

Pokud jedou do hor, mohou si klidně zalyžovat, to není nic proti ničemu. Ale rozhodně by neměli jezdit v kabinkových lanovkách. Kabinky jsou extrémně rizikové a podle mě velká střediska, i zahraniční, kvůli tomuto nebudou otevřena. Pokud jezdím na běžném vleku na kotvě, bydlím v chatě, problém nevidím.

Pověstný je váš tweet z doby, kdy jste byl na ministerstvu, ohledně Mikuláše. Cituji: „Pokud čert a Mikuláš půjdou ve skupině s mnoha anděly, tak se může stát, že k vám nedorazí.“Teď ale vážně. Stále si myslíte, že mikulášská nadílka je z pohledu šíření nákazy riziková?

Riziková aktivita to je, pokud se pohybujeme v tisícových hodnotách nakažených denně, to si musí každý uvědomit. Něco jiného je, když budou čerti a Mikulášové chodit jen venku, ale pokud zajdou do každé rodiny, tak to znamená riziko.

Rozhovor děláme v pondělí, přičemž v neděli bylo necelých 1 900 nakažených. Vy s těmi čísly nejste spokojen?

Čísla jsou ovlivněna počty testů, nedá se nad tím úplně jásat. Je vidět, že jsme deset dnů za zlomem křivky, což sice znamená, že jdeme dolů, ale ten pokles není až tak dramatický, jak by mohl.

Vy jste v tuto dobu očekával jaký pokles?

O něco větší.

Neočekával jsem to lepší o mnoho, o týden či dva rychlejší pokles.

Klesá denní počet testů, což kritizujete. Ale pokud je to doprovázeno poklesem procenta pozitivně testovaných, je to dle ministra zdravotnictví Jana Blatného vlastně v pořádku.

Pokud chceme zachytávat nálož v populaci, testovat musíme, nemůžeme na testování abdikovat. To je jedna věc. Druhá věc je, že nálož, která je prezentována poměrem pozitivních případů, je stále velmi vysoká. Nemuselo by nás to vzrušovat, kdybychom klesli někam na pět procent, ale pokud klesáme z nějakých třiceti pětatřiceti procent ke dvaceti, je ta nálož pořád velká.

Když se ještě vrátíme ke školám, zvažuje se, že by se na koronavirus testovali učitelé. Podle vašich dřívějších vyjádření to nestačí, testoval byste i žáky. Proč?

Ta opatření se musí nějakým způsobem kompenzovat. Školy nejsou rizikové pro samotné žáky, protože tam je průběh nemoci velmi mírný, ale dochází k šíření nákazy. Byť rodiče dětí jsou v mladém věku a nejsou klinicky ohroženi, šíří se to dál na generaci starších.

Takže byste testoval i děti. Dokážete si představit vyšetření štětičkou do nosu u prvňáčků?

Velice rychle tu budou odběrové soupravy na kloktání, a to bude daleko výhodnější. Ale sám jsem před dvaceti lety dělal studii, kde se používaly výtěry zmíněného typu u dětí do dvou let. Samozřejmě je to nepříjemné. Pokud budou odběrové soupravy na kloktání, bude to lepší.

Podle pesimistických predikcí měla lůžka v nemocnicích dojít v půlce listopadu. Naštěstí se tak nestalo. Pereme se s druhou vlnou pandemie úspěšně?

Teď se pereme, jak to jen jde. Start opatření byl příliš pozdě, to je jasné, ale nemocniční a hospitalizační kapacita je u nás obrovská. Dokázali jsme zmobilizovat neuvěřitelný počet lůžek, dokázali jsme ustát vlnu, která by zahubila řadu okolních zemí. Ani z okolních států nikdo takovou kapacitu nemá, podíváme-li se na Polsko, Slovensko i Německo. Zapomíná se, kolik máme obyvatel, přepočteno na Spojené státy by to bylo 400 tisíc nakažených denně, a tam se hroutí ze 140 tisíc.

Kapacity záložních nemocnic v Letňanech a Brně by tedy nemusely být vůbec využity?

Kapacita byla záložní, pokud se podaří klesat, nemusí být využita. Důležité je ale rozlišovat: něco jiného je klesat s počty pozitivních a něco jiného s počty hospitalizovaných. A tam se ukazuje, že byť klesá počet hospitalizovaných, i když ne příliš, neklesá počet závažných případů. To je důkaz toho, že nákaza v domovech seniorů je hluboce zakořeněna. Je riziko, že lůžka intenzivní péče budeme potřebovat i nadále. Nebude ale asi takový tlak na běžná lůžka.

Podle prezidenta České lékařské komory Milana Kubka se pandemie z velkých měst přesouvá na venkov. Tamní nakažení mají dál k testovacím místům, často tam ani nedojdou, a to zkresluje současná nižší čísla. Souhlasíte?

Určitě ano. Pokud máme nižší dostupnost, využití služby je nižší. Ale nejen to, často se setkávám s tím, že lidé nechtějí jít na testování. Když mají podezření, že jsou pozitivní, zůstanou doma. Bojí se stigmatizace před sousedy. Co je horší, děje se to i v některých firmách. Někde se lidé netestují dokonce se souhlasem či na nátlak vedení, aby nebyly problémy. To je věc, která logicky vede k tomu, že se nákaza šíří. Jsou dvě nejvíce riziková místa: pracovní prostředí a domácnost.

Už šéf odborů Josef Středula říkal, že se něco takového ve firmách děje, ale nepředložil žádné důkazy. Vy je snad máte?

Nemám úplně konkrétní důkazy, píší mi lidé, u kterých je těžké identifikovat, odkud vlastně jsou, ale popisují vlastní zkušenost.

Těžko se vyhneme tématu vyšehradské schůzky. Z dřívějších výstupů bylo evidentní, že se vám o tom nechce mluvit, ale s odstupem snad už můžete říct, o čem se tam jednalo, ne?

Nemluví se mi o tom těžko. Jenom mě fascinuje, jaký vývoj to mělo. Když jsem tam byl já, tak se naprosto žádná zásadní témata neprobírala. Diskuse byla víceméně společenská a týkala se běžných agend. Je pravda, že tam bylo nakonec více lidí, než jsem měl původní informaci, ale já jsem s tím neměl nic společného. Přišel jsem asi okolo desáté. Co se tam dělo mimo tu dobu, to nejsem schopen říci.

Kromě Jaroslava Faltýnka a ředitele ostravské fakultní nemocnice Jiřího Havrlanta jste potvrdil přítomnost i Jana Gottvalda, syna bývalého fotbalového bosse z Drnovic. Přítomnost potvrdil i galerista Jan Třeštík, který má poměrně kontroverzní pověst. Jak se znáte zrovna s ním?

Seznámili jsme se někdy historicky. Potom byl součástí PR týmu, který chodil na ministerstvo. Byl se skupinou z Úřadu vlády.

Podle našich informací tam byl po celou dobu vaší éry. Vy jste si ho nepřivedl?

Byl tam celý PR tým. Ti tam chodili denně. To asi bylo vidět. Dělali různé komunikační strategie. Jestli něco v tom resortu nefunguje, tak to je asi klasické PR.

Vylučujete tedy, že by se na zmíněné schůzce probírala třeba volba šéfa VZP či nákupy testů, jak se o tom spekulovalo?

Ne. Probíraly se pilotní projekty. Určitě se neprobíral nákup testů.

Vás to nakonec stálo křeslo a pana Faltýnka jen místo místopředsedy hnutí, kterého se chtěl stejně vzdát. Dopadl jste asi nejhůř, to vás musí štvát, ne?

To je asi ta věc, která mi na tom vadí. Pokrytectví politiků mě opravdu fascinuje. Já se do politiky moc nehodím, to říkám na rovinu.

Překvapilo vás, že premiér chtěl vaši rezignaci prakticky bezprostředně poté, co se snímky ze schůzky dostaly na veřejnost? Měl jste s ním vůbec možnost o tom mluvit?

No, asi dvě minuty.

Co jste si řekli?

Bylo mi řečeno, že je to obrovská politická chyba, a tím to v podstatě haslo. Tam ani o obsah nešlo.

Jaké máte spolu vztahy nyní?

Neutrální.

Byla vám po odchodu nabídnuta nějaká pozice?

Dostal jsem nabídku být v čele odborného epidemiologického týmu, ale to jsem odmítl.

Proč?

Nemyslím si, že by bylo v pořádku, abych působil na takové pozici, když jsem byl autorem předcházejících dominantních opatření. A mám i pocit, že současný proces rozvolňování je trochu předčasný. Nedovedu si představit, že bych měl garantovat něco, s čím vnitřně nesouhlasím.

A vaše ideální představa o pozici, kde byste mohl bojovat s koronavirem, je teď jaká?

Nebráním se poskytovat rady. V mezinárodní skupině třeba komunikujeme velmi intenzivně. Obrací se na mě se žádostí o konzultace řada lidí z privátní sféry, ale nechci působit na oficiální pozici. Už jsem pozic změnil dost a myslím, že už by to nebylo ideální.

Je to teď váš neměnný názor?

V tuhle chvíli je to neměnné. Pokud, nedej bože, dojde k tomu, že se situace zase dramaticky vyhrotí, tak to bude něco jiného. Ale teď si nemyslím, že bych se vracel.

V posledních dnech přicházejí zprávy o úspěšném testování vakcín. Co si o tom myslíte? Bude vakcína dřív i v Česku?

Nechci věštit z křišťálové koule. Smršť informací, která přišla v posledních dnech, na mě nepůsobí příliš důvěryhodně. Žádná ze studií nebyla dokončena. Myslím si, že je to spíše mediální záležitost než realita. Chtěl bych vidět detailní zprávu z výzkumu, která ukáže i reakce, jakým způsobem je vakcína přijímána...

Nepřekvapilo vás, že nové vakcíny by měly mít účinnost více než devadesát procent?

Z odborného hlediska je neobvyklé, že by respirační vakcína měla úspěšnost 90 až 100 procent. Tohle je až na bázi senzace. To by třeba znamenalo, že by mohla být menší proočkovanost. Nemusela by být třeba 80–90 procent, stačilo by třeba 60 procent. Vakcín je však celá řada, vyvíjí se jich zhruba asi 160.

Nechal byste se očkovat?

Já se určitě nechám očkovat. Ještě budu zvažovat, kterou vakcínou.

Rozhodně by neměli jezdit v kabinkových lanovkách. Kabinky jsou extrémně rizikové.

Někde se lidé netestují dokonce se souhlasem či na nátlak vedení, aby nebyly problémy.

Podle průzkumu společnosti STEM/MARK pro MF DNES by se nechalo očkovat pouze 36 procent lidí. Není to málo?

Evropská unie chce přijmout poměrně razantní strategii, jak populaci pozitivně motivovat k tomu, aby se nechala očkovat. Pokud se bude jezdit do zahraničí na průkaz, který řekne: já jsem byl očkován a mohu jet kamkoliv a nemusím prokazovat, že jsem byl testovaný, nebo že budu smět chodit bez roušky, to je podle mne velká motivace. A myslím si, že řekněme v červnu si to najednou lidé rozmyslí a budou po očkování volat. Pak možná nebude dostatek vakcíny.