Odpůrci Unie umí chytit za srdce
Hlasování rozhodne účast těch Angličanů, kteří sice nemají moc rádi EU, ale nechtějí riskovat, říká francouzský politolog Christian Lequesne, který byl jedním z řečníků na akci Prague European Summit.
LN Už za dva dny se v Británii uskuteční referendum o vystoupení z Evropské unie. Pokud Britové zvolí odchod, jak vidíte budoucnost EU?
V tuto chvíli je opravdu nepředvídatelné, jak budou Britové hlasovat. Průzkumy ukazují, že výsledek bude velice těsný. Myslím, že otázkou je, zda bude vůbec velký rozdíl v tom, zda se Britové rozhodnou zůstat, nebo odejít. Pokud budou chtít Unii opustit, bude nejdřív třeba odchod vyjednat. Jak to technicky provedeme? Článek číslo 50 Lisabonské smlouvy mluví o tom, že je možné formálně odejít, ale některé evropské vlády, a zvláště ta britská, říkají, že ho není potřeba použít a že je nutné hledat nějakou formu kompromisu. V každém případě to bude velice složité.
Bude to mít také vliv na debaty v dalších členských státech a na všechny populistické strany, které mluví o odchodu z Unie. Ve vaší zemi už byl vynalezen výraz czexit a premiér prohlásil, že nebude možné se debatě o této otázce vyhnout. Podobné to bude i v Nizozemsku a Dánsku, ve Francii se o to zase snaží krajně pravicová Národní fronta.
Jestli naopak Britové budou hlasovat pro setrvání v Unii a zvítězí jen o jedno či dvě procenta, nic to podle mě ve vztahu Británie k EU nevyřeší. Pan Cameron není zrovna velký obhájce posilování Evropské unie, což je dost paradoxní, protože právě on nyní Unii ve své zemi brání. I tady tedy vidím problém – co budou chtít Britové dělat, když už v Unii zůstanou? Jediné možné oživení nastane, pokud se Francie a Německo dohodnou na podpoře nějaké politické iniciativy.
Myslím ale, že se nic nestane před volbami – francouzskými prezidentskými a německými do Bundestagu v říjnu 2017. Ať bude tedy výsledek referenda jakýkoliv, budeme se držet statu quo.
LN Britský premiér David Cameron chtěl vyjednat reformu EU, nakonec to ale byly spíše kosmetické změny, souhlasíte?
Naprosto. Cameron nemá Unii moc rád, spíše je to politické téma, které ho otravuje. Jeho záměrem je zůstat v Unii s minimalistickým zapojením a je pravda, že se mu tento postoj vrací v nepříliš důvěryhodné kampani, kterou vedou jeho ministři podporující setrvání v Unii. Na druhou stranu ti, kteří vedou kampaň pro vystoupení, používají extrémně emocionální argumenty – o suverenitě, historii, identitě. Myslím, že se stoupencům setrvání tak emocionální argumenty najít nepodařilo, argumentují příliš racionálně, zdůrazňují dopady na obchod, potenciální pokles HDP atd. Ve srovnání s těmi emočně vypjatými argumenty zaostávají.
LN Co tedy mezi stoupenci a odpůrci brexitu rozhodne?
Rozhodne zapojení těch občanů – zejména obyvatel Anglie –, kteří sice nemají moc rádi Evropu, zároveň ale nebudou chtít riskovat. Právě tato část elektorátu může představovat rozhodující rozdíl hlasů. Je to trochu podobné jako během skotského referenda – i tam je část populace vnímavá k volání po nezávislosti, zároveň ale nechce riskovat odtržením od Velké Británie.
Druhá věc vyplývající z průzkumů je generační propast. Za- tímco mladí lidé mnohem masivněji podporují setrvání v Unii, starší lidé jsou pro odchod. Hlas mladých tak bude velmi důležitým faktorem; otázkou však je, jestli se je podaří v den hlasování zmobilizovat.
LN Je možné v případě brexitu počítat i s vlivem ze zahraničí, jak tomu bylo v Nizozemsku při hlasování o asociační smlouvě s Ukrajinou, kde hrála roli ruská propaganda?
Ostatní země EU si musejí dávat pozor, aby příliš nevstupovaly do kampaně. Pokud by to učinily, mohli by to stoupenci odchodu považovat za vměšování se do politického života země a využít toho. Cameron proto ostatním vládám vzkázal, aby do toho příliš nevstupovaly.
Kdo ale roli sehrál, je Barack Obama, který řekl, že byměl raději smlouvu mezi USA a Evropou než mezi USA a Velkou Británií. To bylo zajímavé, protože tak destabilizoval tábor těch, kteří jsou pro brexit mezi konzervativci. Mnozí konzervativci si totiž stále představují „special relationship“, který ale podle mě už neodpovídá tomu, jak se na něj dívají v USA. A Cameron udělal něco, co bylo proti tomuto zvláštnímu vztahu.
Obamova intervence měla velký ohlas. Naprosto hloupě ji ale komentoval Boris Johnson, který řekl, že Obama je napůl Keňan, a když přijel do Londýna, choval se jako v dobách kolonií (Johnson obvinil Obamu z protibritských nálad kvůli vazbě na bývalou britskou kolonii – pozn. red.). To je přece směšné, Obama nemá s Keňou nic společného, jen otce.
LN Zmínil jste možná další referenda o odchodu z EU. Máme se tedy obávat, že Unii hrozí zánik?
Je pravda, že pokud si Britové zvolí odchod z EU, ocitneme se vůbec poprvé v krizi, o níž můžeme mluvit jako o jisté formě rozkladu Unie. A ještě si k tomu přidejte rostoucí euroskepticismus, což není jen britský fenomén, ale fenomén ve všech členských zemích. Ano, může to být opravdová chvíle pravdy, kdy se dozvíme, jestli bude Unie pokračovat ve svých reformách, nebo zda bude třeba vymyslet jiný model.
LN EU nyní čelí hned několika krizím – řecké, imigrační, brexitu, nástupu populistů… Bude na ně reagovat tím, že se semkne, nebo naopak očekáváte dezintegraci?
Myslím, že z těchto krizí může vybřednout, ale za podmínky, že se dostaneme z krizového ma- nagementu, abychom vykročili k novému politickému projektu. Tento nový politický projekt nemůže být podle mého názoru pro všechny, ale jen pro skupinu států. Pokud se této iniciativy ujmou Německo a Francie po volbách v roce 2017, mohly by k této myšlence některé země přitáhnout.
Následně se vynoří otázka, jak vyřešit vztah mezi skupinou států, které chtějí jít (v integraci) dále, a mezi těmi, které nechtějí. Myslím totiž, že není možné se vyhnout modelu vícerychlostní Evropy. Z dosavadní evropské integrace máme zkušenost, že abychom dosáhli nějaké rovnováhy, nesmí se ta skupina, která nebude v centru, cítit marginalizovaná. To bude velká výzva. Jiné řešení ale nevidím. Pokud se Alain Juppé stane francouzským prezidentem a Angela Merkelová bude opět zvolena, může tento scénář politické iniciativy nastat. LN Myslíte, že by v tom novém jádru EU byli i Češi?
Uvidíme, kdo se připojí. Jsem ale v Praze i proto, abych tu řekl, že je potřeba, aby tam byla i nějaká země či dvě ze střední Evropy. Když se dnes podíváme na země Visegrádu, je to nejpravděpodobněji Česká republika, která by mohla ten nový projekt podpořit. Určitě to není Maďarsko, už ani Polsko a ani Slovensko. Kdyby byla umoci v Polsku ještě Občanská platforma, mluvil bych o Polsku, s Kaczyńským je to ale jiné.
LN V jaké oblasti by tedy měla Unie v integraci přidat?
Myslím, že prioritou dnes musí být ekonomická a měnová unie. Nejdříve je třeba se zamyslet nad těmi, kteří v ní nejsou, ale eventuálně by v ní být chtěli. Tady se nabízí otázka střední Evropy.
Uvnitř Unie bychom pak měli přemýšlet o společné ekonomické politice. Lekce z krize roku 2008 nám říká, že jen těžko můžete mít společnou měnovou politiku s nezávislou centrální bankou, když nemáte společnou fiskální politiku. Pokud není makroekonomika harmonizovaná, něco nám chybí.
LN Velký rozkol způsobuje v EU uprchlická krize. Zatímco státy Visegrádu jdou tvrdě proti uprchlickým kvótám, další země, zejména na jihu Evropy, je podporují. Napadá vás možnost, jak tyto státy smířit?
Je to složité, protože nejde o technickou otázku ve vládnutí, ale je to i otázka společenská. Panuje tu jistý rozpor: když chcete, aby země Visegrádu rozuměly státům, které integrují uprchlíky z mimoevropských zemí včetně těch muslimských, chce to čas. Odpovědi na migrační krizi ale musejí přicházet hned. Českým, polským či slovenským politikům teď přísluší, aby populaci vysvětlili, že členství v Unii zahrnuje také přijetí části odpovědnosti. A to bude nějaký čas trvat.
LN Uprchlická krize se nyní poněkud zklidnila díky dohodě s Tureckem a uzavřením balkánské trasy. Věříte ale, že to tak vydrží, když Turci hrozí jejím vypovězením, pokud jim Unie nezruší víza?
Je jasné, že Erdogan licituje. Pro něj, jako pro každého nacionalistu, je důležitá hrdost jeho země. Hrdost pro něj znamená, že vyjedná volný pohyb svých občanů po Unii. Čísla od odborníků nám nyní říkají, že Turci dnes nemají příliš racionálních důvodů k tomu, aby se masivně vydávali do EU. Turecká ekonomika na tom ani přes jisté zpomalení není špatně, práce v zemi je, není to jako před 25 lety. Pro Němce a Francouze je to ale citlivé téma.
Mě na té dohodě spíš znepokojuje část, která hovoří o tom, že běženci, kteří nebudou uznáni za uprchlíky, mohou být z území Evropské unie vraceni do Turecka. Jak tam k nim budou přistupovat z hlediska lidských práv, to je otázka. Posílat lidi zpět do Turecka, aniž bychom měli záruku, že se tam k nim budou chovat řekněme korektně, to je podle mě problematický bod dohody.
LN Takzvanou balkánskou trasu se sice podařilo uzavřít, běženci ale dále přicházejí přes Libyi. Vidíte i tam nějaké řešení pro Evropu?
Myslím, že na evropských hranicích by měly fungovat skutečné kontrolní procedury. Tedy hotspoty, které jsme zařídili v Řecku, by měly být instalovány i jinde, tam, kam přicházejí běženci. Jejich trasy se mění. Když jasně rozlišíme ekonomické imigranty od uprchlíků, bude to velice důležité pro veřejné mínění. Myslím, že i Češi by to pochopili – měli jste 250 tisíc lidí, kteří utekli ze země v roce 1948, a dalších 250 tisíc lidí v roce 1968. Češi tedy rozumějí potřebě odejít, když je člověk zbaven svobody. To není stejné jako ekonomická migrace.
Dobře víme, že nutit uprchlíky, aby šli do některých zemí, nic neřeší, protože oni sami pak chtějí jít jinam. Platy jsou tam vyšší, trh práce funguje lépe a tak dále – a to platí i v případě Francie a Německa. Nejsem si proto jistý, jestli povinné kvóty situaci řeší. Technicky nevím, jak lze zajistit přesun uprchlíků tak, aby se na jejich přijímání podílela každá země.
LN Když jste zmínil uprchlé Čechoslováky, napadá mě, že kromě skutečných uprchlíků na straně jedné, kterým hrozí smrt, a ekonomických imigrantů na straně druhé tu máme ještě třetí skupinu běženců: ty, kteří utíkají za svobodou, bezprostředně ale ohroženi nejsou. Má Evropa přijímat i je?
V padesátých letech ti lidé v Československu mohli být v ohrožení života, pravda, v osmašedesátém už ne. Po normalizaci už smrt nehrozila, ale lidé byli jednoduše odsunuti na okraj společnosti. Profesoři, intelektuálové ani další nemohli vykonávat své profese, byla to tedy jistá forma společenské marginalizace. Nebyla to tedy fyzická smrt, ale způsob, jak je zabít morálně. No a k tomu bychom my, Evropané, se svými hodnotami měli být citliví. Řekněme příklad: egyptský profesor, který je perzekvovaný, nesmí vyučovat na univerzitě, nesmí už nic psát do novin... i když není přímo v ohrožení, řekl bych, že máme odpovědnost a měli bychom mu pomoci a přijmout ho. ve Štrasburku a na College of Europe v Bruggách.
Od roku 1988 přednášel na Science Po v Paříži, působil i jako ředitel CERI (Centrum pro mezinárodní výzkumy v rámci Science Po) a profesor na London School of Economics.
V Praze vedl v letech 2004–2006 CEFRES (Francouzský institut společenských věd), pravidelně se vrací přednášet i na pražskou FSV UK.
Nyní působí mimo jaké jako jeden z šéfredaktorů časopisu European Review of International Studies.