Svobodu ztratíte, a bezpečí nezískáte
S politologem a sociálním pracovníkem Dietmarem Schultkem o dávném hovoru v restauraci U Fleků, neochotě mluvit o bolavé minulosti či o možných výhodách přítomnosti uprchlíků v Německu.
LN Napsal jste knihy o vnitroněmecké hranici. Jako voják jste ji na konci osmdesátých let na vlastní kůži zažil. Jak na tu dobu vzpomínáte?
Vyrostl jsem v NDR a už jako dítě jsem se dozvěděl o zdi a železné oponě. Mohl jsem se dívat na západní televizi a Američané mi tenkrát připadali skvělí – kovbojky, filmy o indiánech, hodně jsme si na ně hráli. Dopisoval jsem si s jednou o hodně starší paní z New Yorku, s níž jsem se spřátelil, když přijela do naší vesnice. Už jako desetiletý jsem chtěl do Ameriky, jako teenager jsem už byl pevně rozhodnutý, že tam odjedu.
Frustrující bylo, když jsem pochopil, že jsem zavřený a ven se nedostanu. Že mě nechají cestovat teprve tehdy, až půjdu do důchodu a nebudu mít jako pracovník žádnou cenu.
Jediná země, kam jsem tehdy se svojí občankou mohl, bylo Československo. V devatenácti letech jsem dostal povolávací rozkaz a strach. Do armády jsem jako pacifista vůbec nechtěl, líbili se mi tenkrát hippies a John Lennon. Dva týdny před nástupem na vojnu jsem přijel do Prahy s nadějí, že najdu cestu přes Rakousko, kudy bych mohl utéct. V restauraci U Fleků jsem se pak seznámil s rakouským novinářem, který mi to rozmluvil. Bylo to smutné. A ještě horší bylo, když jsem rok a půl sloužil na hranici jako voják. Každý desátý tam byl špicl. V případě pokusu o útěk jsme měli rozkaz střílet. Každý takový pokus o útěk na západ byl jako ruská ruleta – vždy při něm hrozila smrt.
LN Železná opona je už déle než čtvrtstoletí minulostí, nicméně v Německu odlišnosti mezi západem a východem přetrvávají. Ve volebním chování, v politické kultuře i ve vzájemném vnímání. Zůstala v hlavách lidí částečně zachována?
V mojí generaci, u lidí nad čtyřicet let, bezpochyby. To se nedá jednoduše setřít. Máme stále ještě strach před otevřeností, AfD (Alternativa pro Německo, pravicově populistická strana, která se staví proti imigraci – pozn. red.) u nás nyní získala tolik hlasů. Posledních pětadvacet let jsme my – stejně jako vy tady v Česku – tvrdě pracovali, abychom měli alespoň trochu blahobytu. S uprchlíky přicházejí obavy, že jej bude zase méně, že stoupne nezaměstnanost a podobně.
Nicméně zeď v hlavách se částečně odbourala. Čtvrtstoletí je dlouhá doba a v nové generaci už nejsou skoro žádné rozdíly. Pracuji s mladými v Červeném kříži a mladí na západě i východě jsou všichni „jeden národ“.
LN Ale i mladí východoněmečtí voliči relativně často hlasují pro AfD a pochodují společně se staršími na akcích ultrapravicové NPD nebo hnutí Pegida. Jak si to vysvětlujete?
Často to závisí na tom, co mají z domova. Při práci s mládeží jasně vidím, že když rodiče volí ultrapravici, má to vliv i na jejich děti. Nedaří se mi je pak dát dohromady třeba s dětmi uprchlíků. Rodiče jim zakážou, aby si s nimi přišly zasportovat, zahrát fotbal nebo volejbal. To si pak odnesou do dalšího života. A když se k tomu přidá chudoba, sociální dávky, podpora v nezaměstnanosti, hledají ti, co jsou zcela dole, vždy někoho, kdo za to může. Obětního beránka. Pak volí ultrapravici a viní uprchlíky. O tom by se dalo mluvit dlouho.
LN Existují způsoby, jak tyto děti motivovat, aby si vytvořily vlastní názor?
Začínat stále znovu, třeba s nabídkami sportu. Když německé děti vidí, že děti uprchlíků hrají výborně fotbal, společně utvoří tým a střílí branky. Je to trochu jako německý národní tým, kde jsou zastoupeni hráči s různými, třeba africkými a tureckými kořeny. Říká, se, že sport mluví mnoha řečmi. LN Jako politolog a pamětník se zabýváte zpracováním historie komunistického režimu ve východním Německu. Myslíte si, že o tomto tématu již bylo řečeno dost? Zajímají se o NDR i mladí lidé?
Mluví se o tom příliš málo. Ve škole se spousta věcí vypouští, a když se mladých ptám na německé dějiny, vše míchají dohromady. Třeba si často pletou osobnosti východní a západní politiky. Pokud historii dostatečně nezpracujeme, nebudeme mít žádné kořeny, na něž bychom se mohli ohlížet. Jsem vždy trochu smutný, kolik práce to dá, aby člověk historii nějak zpřístupnil. Angela Merkelová pro to dělá příliš málo, přestože je východní Němka a dcera faráře. V povinných školních předmětech se o NDR nemluví dostatečně. Jak malé je povědomí o čtyřiceti letech diktatury, prokázaly i studie Humboldtovy a Svobodné univerzity z Berlína.
LN Do jaké míry pomáhají k pochopení minulosti besedy s pamětníky? Je o ně zájem?
Vždy záleží na učitelích. Když jsou angažovaní a ponoření do tématu, je to velmi dobré. Ale mnoho pedagogů z bývalé NDR dnes stále ještě učí a částečně chtějí minulost zlehčovat. Získali své vzdělání v NDR a často si ji ještě idealizují. Když jim řeknu, že mám zpracovaná témata, jako jsou hranice, povely ke střelbě, zeď a mrtví, pak záleží na učiteli, jak chce svět vidět. Není to vždy jednoduché.
LN Řada lidí ve východním Německu udělala po roce 1989 s náhle nabytou svobodou celkem špatnou zkušenost, jejich život nebyl po znovusjednocení právě snadný. Řekl byste, že se jim po životních jistotách z doby komunismu stýská?
Už Winston Churchill říkal, že pokud chceme srovnávat komunismus s kapitalismem, pak je kapitalismus tím menším zlem. O ráji neříkal nic. Samozřejmě, že pro ty, kdo vyrostli za komunismu, kdy měl každý práci, byl příchod nezaměstnanosti existenciálním zážitkem. Ale neřekl bych, že až tolika lidem se po NDR stýská. Možná tak deseti, dvanácti procentům lidí, kteří z protestu volí levici. Moje matka například pracovala čtyřicet let v zemědělství, dnes má dobrý důchod a daří se jí lépe než kdy dříve. Zažila Hitlera, komunisty a dnes má na vesnici, kde žijeme, vše, co potřebuje. LN Říkáte, že svoboda je jako sval, který se musí trénovat, aby nezakrněl. Má pro východoněmeckou společnost důsledky skutečnost, že se tam čtyřicet let „netrénovalo“?
Samozřejmě. Mnoho lidí na východě (ale i na západě) má strach z otevřené společnosti. Globalizujeme se, Německo je po Číně mistrem světa v exportu a také v cestování. Posíláme své zboží do celého světa, ale jako sociální společenství jsme stále ještě rádi stabilní, uzavřený národ. Jenže to nejde. Problém Merkelové nyní spočívá v tom, že si uprchlickou tematiku naložila na vlastní ramena a teď jí poněkud chybí podpora od obyvatelstva. Přitom je uprchlický problém znám už přes dvacet let, možná i déle. Jenže se o něj nikdo pořádně nestaral. LN Rozšířený názor, který se vyskytuje například i v českých médiích, je, že „pozvání“uprchlíků do Německa bylo od Merkelové porušením práva a že by nyní měla uznat svoji chybu. Co si o tom myslíte?
Nejsem soudce, nevím, jestli to bylo porušení práva. Tenhle názor znám, ale neodvažuji se jej soudit. Řeknu to takhle: když zase utone pět stovek uprchlíků ve Středozemním moři a nikdo se o to nebude starat, je to zase porušení humanitárního práva. Raději bych přijal pět set uprchlíků i s hrozbou, že porušuji právo. Morálně jsem tedy na straně Angely Merkelové. Skutečně si nedokážu si představit, že by v Německu došlo k jejímu právnímu postihu. Ale jistý si být nemůžu. Ve státě máme rozdělení moci a rád se nechám překvapit.
LN Vyslechl jste mnoho uprchlických příběhů – aktuálních i z doby NDR. Dají se v osudech těchto lidí najít nějaké společné rysy?
Osudy uprchlíků jsou si dost podobné. Když člověk opouští svojí vlast, protože už v ní za daných podmínek nemůže zůstat a nemá tam žádnou životní perspektivu, ať už kvůli občanské válce v Sýrii, nebo porušování lidských práv v Afghánistánu, je to podobné jako s uprchlíky z bývalé NDR. Ti také riskovali svůj život. Všem je třeba dát novou šanci.
Dříve lidé odcházeli Německa do Německa, nyní máme hodně přistěhovalců z jiných kultur, zejména z arabských zemí. Hodně pracuji s mladými, pro než je životní štěstí, že jsou nyní tady. Doufám, že svoji šanci využijí, zabydlí se tady a získají vzdělání. S mládeží už pracuji patnáct let. Poslední rok byl v této mé činnosti nejlepší, protože je zajímavé pracovat s tak různými mladými lidmi, organizovat pro ně cesty a sportovní vyžití. Samozřejmě, je to namáhavé, ale teenageři jsou jako houba, jsou žízniví, rychle se učí jazyk.
LN Ve východním Německu je ve srovnání se západním stále poměrně málo přistěhovalců...
Procentuálně ano. Ale já bydlím ve Spreewaldu, v malé vesnici se 350 obyvateli, kam loni během jednoho měsíce přišla více než stovka uprchlíků. Sedmdesát z nich jsou děti a mladiství. Před rokem měli místní hodně obav. Dnes spolu obě skupiny dobře vycházejí, mají dobré zkušenosti.
LN Bude podle vás tedy integrace nově příchozích probíhat rychle?
Bude to trvat několik generací. Generace rodičů vyrostla v islámu, bude pro ně těžké cítit se tu jako doma. Mladí budou žít ve stínu rodičů a starých tradic. Osvobodit se od nich a najít moderní životní styl pro ně bude výzva. Znám to i z vývoje přistěhovalectví v Americe, kterým jsem se zabýval během studií. Průměrně je třeba dvou generací, aby se lidé zabydleli v nové kultuře.
LN Nemálo Evropanů se bojí radikalizace některých muslimů. Myslíte si, že k ní dojde?
Jistě existuje menšina, která se k tomu přikloní. Stejně jako se mezi námi Němci vyskytují pravicoví radikálové. Je to levná ideologická kolej – jsi největší, pokud použiješ násilí. Tohle v lidech je, bohužel zejména v těch ne zcela vzdělaných, kteří se nechají snadno zfanatizovat. Ani jako sociální pracovník nemůžu stoprocentně zajistit, že všichni, s nimiž nyní třeba sportuji, se začlení do otevřené spo- lečnosti a budou si navzájem rozumět. Ale pomůžu si slovy velkého filozofa: Benjamin Franklin kdysi řekl, že kdo se vzdá své svobody, aby si zajistil bezpečnost, ten na konci ztratí obojí.
LN Hrozí německé společnosti rozštěpení kvůli sporu o kulturu vstřícnosti vůči uprchlíkům?
Tak moc bych to neprožíval. Už teď jsme multikulturní. Když v Berlíně jedu metrem nebo nadzemkou, cítím se jako v New Yorku, kde jsem nějaký čas žil. Mění se to, svět je v pohybu. Kdo by to chtěl zpátky zkrouhnout na národní velikost, jak se právě snaží některé země ve východní Evropě, bude se možná na chvíli cítit lépe a jistěji, ale ve střednědobém výhledu bude konkurenční výhoda na straně Německa. Nebude to za pět, ale možná za deset, patnáct let. Arabské země bude třeba znovu obnovit. A nebudou to české firmy, které tam budou stavět továrny, nýbrž německé, protože budeme mít bilingvní inženýry, kteří umějí arabsky.
Arabské země bude třeba znovu obnovit. A nebudou to české firmy, které tam budou stavět továrny, nýbrž německé, protože budeme mít bilingvní inženýry, kteří umějí arabsky.
LN Mnoho lidí tuto multikulturní společnost, která se vytvořila nebo vytváří, nevidí tak pozitivně...
Jsme přistěhovalecká země, a jak jsem již říkal, mistři světa v exportu a cestování. Snažit se mezinárodní provázanost omezit, vystavět hranice a být německým národem, to nemůžeme udělat. Máme globální zodpovědnost. Jsme globální vesnice, to není prázdná fráze, ale realita. Je tragické, že EU, kteráměla na přípravu čtvrtstoletí času, nic s uprchlíky neudělala. IMerkelová přiznala, že bylo třeba se problémem zabývat mnohem dříve a nenechávat to jen na Itálii a Řecku. Teď konečně přišlo malé probuzení. Ale to je jen začátek, problém přetrvá i po další generace. Doufám, že nebude dlouho trvat, než se najde cesta, jak vše vyřešit.