Disent? Vlastně tak trochu kovbojka
LN Co vás bavilo na tom, být v pronásledovanémenšině, v disentu?
Vzájemně jsme si to užívali. Měli jsme mezi sebou dobré vztahy, vzájemné porozumění a toleranci. Snažili jsme se tu dobu odlehčit humorem, sdíleli jsme příjemné i nepříjemné věci, aniž by nám to dělalo velké problémy. Vždy jsme věděli, na koho se obrátit a s kým počítat. To mě na tom bavilo.
LN Byl tedy život v disentu vlastně dobrodružstvím?
Pořád to bylo dobrodružství. U ničeho, co jsme podnikali, jsme nevěděli, jak se situace zdramatizuje. Prožívali jsme vlastně trochu kovbojku.
LN Má žena s vašimi zkušenostmi, žena, která byla vězněna…
(téměř rozzlobeně) ... tak to nestojí za řeč…
LN… ještě někdy strach?
Každý člověk je trochu zvířátko a strach patří k naší výbavě. Je součástí našeho sebeobranného mechanismu. Ale občas musí člověk strach potlačit. V tom smyslu, že o něm ví. Nedat mu za pravdu, snažit se jej překonat a hledat jiný vstup do oné situace. Ale že biologicky nebo archetypálně daný strach existuje, jsem si uvědomila třeba v 90. roce, když mi někdo k ránu zazvonil na dveře. Měla jsem pocit, jako kdyby mě kůň kopl do žaludku. Kolem čtvrté páté hodiny ranní totiž chodila domovní prohlídka. Ale tohoto strachu jsem se zbavila poměrně rychle. Dlouho mi ale bylo nepříjemné jít třeba Bartolomějskou ulicí. Teď už to tam na mě působí úplně neutrálně. Je tam kino Ponrepo, takže je to fajn. Bartolomějská ulice už mi nic nedělá.
LN Sepsali jste Chartu 77, podepsala jste ji a přišla první vlna represe. Přesto jste záhy poté založili VONS (Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných). Co se vám tehdy honilo hlavou?
První, co hrálo roli, byl náš návrat do Sudet ve 45. roce. Tam jsem viděla sice jen dozvuky divokého odsunu, nicméně také revoluční gardy a staré lidi, kteří před nimi byli bezbranní. Další horor byl proces s Miladou Horákovou a vůbec procesy v 50. letech jsem jako dospívající děvče nesla velmi těžce. Lidé se z pudu sebezáchovy a vlastního strachu připojovali buď k odsudku, nebo přinejmenším ponechávali příbuzné, kteří zůstávali vysídleni nebo opuštěni, bez pomoci a nestarali se o jejich osud. Pak si vzpomínám, že jsme v přátelském prostředí u pana profesora Patočky rozebírali krátce před Chartou paměti ruské básnířky a manželky Osipa Mandelštama a její myšlenku, podle které si lidé zpočátku tuhnoucího režimu mysleli o těch, koho zavřeli, že museli něco udělat, a až když se to dotklo jich, uvědomili Děti byly na jednu stranu to nejzranitelnější, si, co se vlastně děje. A když začali být za existence Charty zavíráni ti, kdo jen přepisovali samizdatovou literaturu či rozšiřovali Chartu nebo nahrávali a rozšiřovali zpravodajství z oněch štvavých vysílaček a byli za to souzeni a odsuzováni, přišlo nám, že je naprosto logické, abychom se starali i o jejich osudy.
LN Kde jste ale na to vzala sílu?
Síla je zřejmě v člověku daná. Když mu na tom záleží a když se spoléhá, že je to tak správné. Já ji nemám ze sebe.
LN Jistě vám pomohlo, že jste na to nebyla sama…
Rozhodně, v té vzájemné solidaritě to bylo nádherné. Pak se taky docela dobře sedí, když víte, že venku se přátelé postarají o vaše děti. Pak to není takový problém, jako když se musíte třást, že dají vaše děti do dětských domovů.
LN Věděla jste tedy, že je svou aktivitou neohrožujete?
Doufala jsem v to. A některé z mých dětí byly již v té době plnoleté, takže se byly schopny po- a spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, který upozorňoval od svého vzniku v roce 1978 na komunistické bezpráví.
Společně s manželem Jiřím Němcem patřila k předním katolickým intelektuálům, zastáncům undergroundu a iniciátorům prohlášení Charta 77.
Matka sedmi dětí prožila v roce 1979 šest měsíců ve vazbě, následně byla odsouzena k tříletému trestu za podvracení republiky, ale s podmíněným odkladem na pět let.
Ve vězení byla i v roce 1989, kdy působila jako mluvčí Charty 77. Opakovaně byla vyslýchána Státní bezpečností a perzekvována. „Měla starat o ty mladší a zaštítit rodinu fungující bez rodičů. Protože v té době byl zavřený i můj manžel.
LN Právě to bylo patrně klíčové, že jste s manželem Jiřím viděli tu situaci stejně.
To bylo důležité.
LN Paměť národa cituje vaši větu „Nechtěla jsem, aby mi děti jednou řekly: Mami, proč jste si to všechno nechali líbit?“. Kdy jste ji řekla?
Zařvala jsem ji na estébáky, když mi přišli vyhrožovat dětmi. Při prvním výslechu, 14. ledna 1977, rovnou na Ruzyni jsem odmítla vypovídat. Potom poslali k nám líbezně se tvářící dvojici, která mi naštěstí začala takto vyhrožovat. A v tu chvíli, mezi dveřmi, jsem jim řekla jenom tolik, že to neodvolám. Že jsem to udělala právě kvůli svým dětem, aby nemusely v něčem takovém žít.
LN Děti byly to nejzranitelnější místo?
Na jednu stranu to nejzranitelnější, na druhou stranu to, co mi dávalo největší sílu. Šlo o jejich budoucnost. Krom toho, děti byly okamžitě ve všem naší oporou. Ledva chudinky osmnácti let dovršily, podepsaly Chartu. Bez ohledu na to, že na studium nemohly ani náhodou, a bez ohledu na vyhazovy i z podřadných zaměstnání.
LNV roce 1968 jste odjeli do Rakouska a čekali, zda se začne zatýkat, a pak jste se vrátili. Nelitovali jste pak toho?
Ne, to už nebylo aktuální. V osmašedesátém jsem chvíli váhala, nechtěla jsem vychovávat děti v zemi, která bude pokořena, a to, že bude pokořena nebo pokořována, jsem věděla. Vrátili jsme se proto, že můj manžel se tehdy angažoval v různých nakladatelstvích pro edice knih, o nichž předpokládal, že pomohou v rezistenci proti lámání lidí a jejich postojů. Vyhodnotili jsme, že lepší je tato podpora a že semuž zasadí o to, aby ty knihy do roku 1969 ještě vyšly. Pak už jsme o odchodu neuvažovali.
LN Pomáhala vám v těch těžkých chvílích víra?
Ve všem, bez ní si to dovedu těžko představit. LN A psychologie?
Rozhodně ne ve smyslu odborné disciplíny, spíše ve smyslu intuice a zájmu o lidi.
LN Rozebírala jste takto třeba své vyšetřovatele?
Na některých nebylo co rozebírat. Pokud si mysleli, že na mě platí jejich pohrůžky, se zlou se potázali, to se mnou nešlo mluvit. Ale když jsem měla – dnes nahlížím, že mylný – dojem, že se jim dá něco vysvětlit, občas jsem tomu, amusím jako psycholog říct, že chybně, podlehla a snažila jsem se jim vysvětlit, že je pravda, co píšeme, že si to mohou ověřit. Že správy VONS se zakládají na spisech, že nic nezveličují. Ale asi jsem měla mlčet, neměla jsem se s nimi vůbec bavit.
LN Protože to nemělo smysl?
To člověk nevěděl. Já jsem si to mylně vyhodnotila tak, že nás třeba odsoudí, ale ty výpovědi v protokolech budou. A až se to jednou dostane ven, bude jasné, proč jsme dělali to a ono a že jsme byli v právu a byla to nespravedlnost proti nám. Tenkrát měl ale asi pravdu Petr Uhl, který říkal, že by jim neřekl ani jméno své babičky za svobodna. Byl náš dobrý poradce, zkušený kriminálník, mnoho jsme od něj věděli a získali. Byl velmi korektní, zákon ctil, věčně jsme tvrdili, že jednáme podle zákona a že režim porušuje své vlastní zákony.
LN Tím, že to mohli použít proti vám a proti disentu?
To asi ne, na nevině jsem pořád trvala. A to, co jsem jim řekla, stejně věděli. Ale když jim to řeknete, je to černé na bílém. Byla to malá domů, jak se říká ve fotbale. Byl to vlastňák.
Ale měli svoje zákony a my jsme se proti jejich zákonům a jejich pojetí prohřešili. Doufat v to, že něco vysvětlíte, je pitomost, musím na svůj vrub říct. Tohle bych asi udělala jinak, nic ostatního bych ale nezměnila. Tu činnost bych podepsala vždy. Dnes už je to ale na těch mladých.
LN Jak dlouho jste strávila ve vazbě?
Necelého půl roku v roce 1979, to nestojí za řeč. To je cenná zkušenost. Dnes je to něco jiného, je mi líto, že se tam lidé nepolepší a spíše si předají ty pachatelské zkušenosti.
LN Pak přišla podmínka, která vás samotnou překvapila…
Čekala jsem minimálně tři roky, také mě o tom ubezpečoval můj advokát, kterého jsem měla ex offo, protože už byli rozebraní. Šlo o podvracení republiky. Pět let jsem tedy neměla pokračovat ve své trestné činnosti, což jsem pokračovala vesele. Tenkrát ale asi narazili na odpor odněkud, který na ně platil. Tipovala bych to na západní komunisty. (smích) Někdo se nás všech zastal, za VONS byl v zahraničí kravál. Levicové síly na Západě to opravdu diskreditovalo, že se kousek za hranicemi dějí věci, které nejsou příliš slučitelné i s tou jejich socialistickou zákonností. A zavřít nemocnou mámu od sedmi dětí, to přece jenom byla trochu silná káva.
Dana Němcová, přední disidentka, chartistka a spoluzakladatelka Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, mrkne a zeptá se, zda nevadí, že bude kouřit. Jinak se prý nemůže soustředit. Vtipkuje, že po kuřácích se v poslední době celkem ostře jde. „Být pronásledovaná menšina mě ale vlastně vždycky bavilo,“směje se žena, která kvůli svým názorům strávila několik měsíců ve vazbě a zažila neustálou šikanu komunistického režimu.
LN To odsouzení tedy bylo oficiálně jen za Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných?
Bylo to za VONS. Za Chartu vlastně oficiálně nikdy žádný proces nebyl, myslím kvůli politickým zábranám danýmmezinárodní situací. Proto jsme VONS postavili vně Charty, přestože jsme všichni byli chartisté. Protože jsme věděli, že tohle je o ústa, ne-li dokonce o hubu. Nezabývala jsem se ale analýzou, proč dělají to či ono, a snažila jsem se ustát to, co jsme dělali my.
LN Pak pokračovaly výslechy a poslední vězení v roce 1989 při Palachově týdnu…
Sebrali mě a na pár dní drželi v chládku. Pak jsem šla rovnou na neurologickou kliniku, protože mým zádům, pohybovému ústrojí a ani hypertenzi nedělal pobyt tam zrovna moc dobře. A bylo to docela nechutné, protože mě posadili na celu, kde bylo hodně žen a všechny na mě s Rudým právem v ruce útočily, jak kvůli mně a nám jejich děti mlátí policajti na Václavském náměstí.
Bohudíky, že jsme tam, kde jsme. A máme svobodu, nikdo nás nezavře za to, když svou nespokojenost ventilujeme... ... Musí se na tom ale pracovat, záleží na tom, aby to lidé nevzdávali a nemysleli si, že jako občani jsou pouze do počtu, když se sčítají volební lístky.
Zkoušeli takovýto psychický nátlak. Ale já jsem tam jejich děti nemlátila.
LN Jak jste pak vnímala Listopad?
Jako chajdu, která nám konečně spadla na hlavu. Najednou jsme byli v něčem, s čím jsme počítali. Já jsem se v tom prostě octla a měla jsem potřebu sdílet s ostatními občany, o co nám vlastně šlo a o co by nám mělo jít. A tak jsem jezdila a mluvila s lidmi. Poměrně méně jsem se vyskytovala v Občanském fóru, spíše jsem dělala, co jsem považovala za nutné. A když si vymysleli, že mě kooptují do parlamentu, starala jsem se o svůj severomoravský kraj, kde jsem pak v následných svobodných volbách kandidovala.
LN Někteří jsou z vývoje po roce 1989 zklamaní. Jak to máte vy?
Bohudíky že jsme tam, kde jsme. A máme svobodu, nikdo nás nezavře za to, když svou nespokojenost ventilujeme. A jsme-li v právu, je, myslím, byť je to pro pomalost soudů a různé administrativní překážky těžké, spravedlnost dosažitelná. Musí se na tom ale pracovat, záleží na tom, aby to lidé nevzdávali a nemysleli si, že jako občani jsou pouze do počtu, když se sčítají volební lístky. K volbám je potřeba chodit, aby lidé cítili odpovědnost občanskou.
Autor je spolupracovník redakce