Stát by měl finance řídit jako firma
Luděk Niedermayer (51)
V peněženkách by sice TOP 09 nechala lidem víc, ale například za cenu ztráty státního příspěvku na stavební spoření či daňového zvýhodnění hypoték. LN přinášejí další z předvolebních rozhovorů s ekonomickými experty politických stran, tentokrát s ekonomem TOP 09 Luďkem Niedermayerem.
LN Pokud by se zavedly všechny vaše návrhy, tak by podle některých odhadů státní kasa přišla o více než 200 miliard korun. Myslíte si, že toto je klasická definice pravicové strany?
Já si myslím, že se musíme lépe naučit hospodařit s penězi, které stát vybere. Jsem příznivcem toho, udělat značné změny na straně výdajů. Musí být priority a limity. Vycházím z logiky, že pokud si nastavíme jasné cíle a priority – třeba pokles daně z práce –, tak jsme schopni toho dosáhnout. A ekonomiku to nepoškodí, naopak.
LN A kdy na to došlo, že se snížily příjmy a tomu přizpůsobily výdaje?
V každé krizi, když nejsou peníze.
LN Když byl například ministrem financí Miroslav Kalousek (TOP 09) a přišla krize, tak udělal deficit 190 miliard…
Ano, ale v dalších letech došlo k přizpůsobení. Říká se, že optimální postup je snížit dvě třetiny na výdajové straně a třetinu na straně příjmů. Většinou to ale i u vlád, které se o něco snaží, vychází opačně. Já bych se díval hlavně na jednotlivé položky.
Například dnešní nárůst státních zaměstnanců je naprosto neodůvodnitelný. Každých deset tisíc zaměstnanců znamená pro státní kasu částku mezi osmi a deseti miliardami korun. Kdyby se příští vládě podařilo obrátit dosavadní dramatický nárůst počtu lidí, jde o desítky tisíc, tak by šlo o úsporu asi ve výši 30 miliard jen za lidi nabrané za poslední dobu.
LN Chystáte se tedy vyhodit 30 tisíc státních zaměstnanců?
Kdybych mohl vládnout v jednobarevné vládě, tak úspory v zaměstnanosti ve veřejném sektoru by byla ta první věc, na kterou bych se díval. A to zejména dnes, kdy firmám chybí lidi. Řeč ale není o tisících výpovědích, ale o jasném směru. Velké změny lze dosáhnout postupně, přirozenými odchody do penze, fluktuací a podobně.
Pro mě je důležité mít nastavené priority. Na prvním místě je pro nás jednoznačně mít příjmy a výdaje nastaveny tak, aby byl strukturální deficit v rozmezí půl až jednoho procenta HDP. Měl by se udělat kvalitní a nestranný odhad příjmů, ten pak upravit o deficit, a z toho vyjde odhad pro výdaje, jenž se bez diskusí dodrží.
Pak je důležité říct si, co je nejdůležitější. Podle nás je to školství, zvláště platy na základních a středních školách, a náš závazek na výdaje na obranu. To by stálo jistě spousty miliard. Druhou naší prioritou je snížení daňové zátěže práce. Ostatní věci musí ustoupit. Samozřejmě ale není možné, aby se snížily odvody o osm procentních bodů a zároveň, aby zůstalo vše při starém, včetně spousty daňových odečitatelných položek.
LN Když se podíváme na váš program, chcete 30 miliard na školství a plánujete vydávat dvě procenta HDP na obranu, to je zhruba 50 miliard korun. A sociální pojištění chcete snížit o osm procentních bodů, což jsou další miliardy…
Snížení odvodů o jeden procentní bod by znamenalo asi deset až jedenáct miliard. Proto by to bylo postupné. Rozpočet je dnes velký a postrádá priority. Nemyslím si, že by to bylo nerealizovatelné.
Co myslíte, že jsme si za zvýšení deficitu koupili? Možná pár desítek tisíc lidí ve státní sféře, kteří si stěžují, žemají nízké platy. Podařilo se nám z rozpočtu vytlačit investice na úkor spotřeby. A plánovaný deficit je dnes rozhodně vyšší, než by měl být. My jsme v posledních letech všechno projedli a teď to musíme dostat zpátky. Změny usnadní rostoucí ekonomika a zvyšování mezd. Díky tomu, že máme vysoké daňové zatížení práce, z toho bude rozpočet těžit přes příjmovou stránku. To nesmíme promeškat a znovu vyházet peníze oknem...
LN Vy ale máte v programu i snížení DPH…
Já si osobně myslím, že pokud budeme postupovat podle priorit, tak například zrovna tento bod bude muset ustoupit. LN Kde se ale dá šetřit? Největší výdaje jdou přece na důchody...
Tam rozhodně ne. Nemyslím si, že by tam byly nějaké desítky miliard úspor. Já jen říkám, že je potřeba „přizpůsobit“rozpočet v rozsahu stovek miliard ne tím, že něco seškrtám nebo prodám, ale že musíme udělat trvalou změnu, třeba jako ono hypotetické snížení zaměstnanosti ve státní správě.
Kdyby u nás třeba začala například fungovat státní správa jako v Estonsku, tak se taky rázem bavíme o obřích úsporách. Heslo TOP 09 je třeba požadavek jen na jedno daňové inkasní místo. To jsou zase tisíce ušetřených míst. Námi navrhované změny skutečně nejsou nijak dramatické.
LN Říkáte, že „snížíte přebujelé výdaje státu na jeho provoz a administrativu“. Kde přesně?
Srovnejte si třeba toto: za podobné peníze můžeme mít víc než deset tisíc nových zaměstnanců státu nebo snížení daňového zatížení práce o jeden procentní bod. Při snížení odvodů se ale zároveň lidem zvednou příjmy a vzroste i poptávka lidí po službách, kde je vysoký podíl práce. Za více státních zaměstnanců si přitom mnohdy koupím leda více trablů pro občany a podnikatele...
LN Do kasy vám ale přiteče méně peněz…
Já si ale myslím, že díky tomu ekonomika více poroste. Ano, ale máte pravdu, pokud chceme, aby si lidé nosili za práci domů více peněz, ušetřit se bude muset.
LN Zároveň si ale stěžujete, jak jsou v Česku hrozné dálnice. To jsou zase vyšší výdaje státu…
My samozřejmě můžeme navýšit investice bez zatížení rozpočtu tím, že budeme lépe využívat kohezní fondy (EU). Dnes jsme zahlceni desítkami miliard, které můžeme využívat na investice, ale nejsme toho schopni. Vezměte si například internet. Už několik let se tu mluví o projektu, který podpoří vytvoření páteřní internetové sítě v Česku a stále jsme v bodě nula.
LN Ve vašem programu jsou jasně definované priority školství, ale i věda a výzkum.
Platy učitelů na základních a středních školách jsou určitě průšvih. Zároveň ale stát drží školy, kde je jen 15 dětí ve třídě. Takže oblast školství neznamená jen vyšší výdaje, ale i položky na straně úspor.
Co se týče vědy a výzkumu, tak je sice pravda, žemáme celkově relativně nízké výdaje na vědu a výzkum, ale zároveň vysoký podíl veřejných výdajů. Teď je otázkou, zda se soukromý sektor nenaučil přehazovat tyto výdaje na stát, anebo jestli náhodou nejsou tyto výdaje jen málo efektivní. Já bych nedával více peněz do něčeho neefektivního.
Ale jako hlavní princip při správě státních peněz vidím to, že není možné jen procházet jednotlivé agendy a přiřazovat k nim miliardy. Když totiž pak peníze sečtete, dostanete samozřejmě nějaké hausnumero a ani nevíte, kam se peníze poděly. To je špatná logika. Při rozhodování o rozpočtu musí být hlavní prioritizace. Podle mne teze, že stát by měl leckdy postupovat jako firma, je správná. U státu je ten rozdíl, že nemaximalizujete jen finanční návratnost, ale i společenský dopad. Stejně tak by aleměl stát umět výdaje nějak hodnotit a mít žebříček, aby tu byla nějaká hranice. To se tady ale neděje nejen poslední čtyři roky, ale posledních 15 let.
LN V programu říkáte, co uděláte, ale nezmiňujete důsledky...
Osobně bych byl rád, kdyby to bylo trochu jinak. Na druhou stranu ale jít omoc dál než k vytyčení hlavních a aspoň trochu reálných cílů, to v politice nejde a u programu to nedává smysl. Ekonomická politika nové vlády vznikne totiž tak, že se sejdou tři čtyři strany u kulatého stolu a budou se bavit o vládním prohlášení. A to vznikne jako pro ně přijatelný kompromis z toho, co chtějí.
Jsem přesvědčen, že velké změny lze udělat bez toho, aby zkolabovala veřejná správa či zmizely sociální služby. Chce to jen shodu a odvahu dělat správné věci. Například, pokud se začnete bavit o rušení daňových výjimek či dotací, tak se okamžitě ozvou různé zájmové skupiny. Vlastně máme tak trochu na výběr. To vše, co dnes platí a nedává to ekonomický, sociální nebo společenský smysl, jde udržet, ale pak je vyloučené, že by se o osm procent snížily odvody. Kdyby se ale našla dostatečná shoda, tak se odvody snížit dají.
LN Mají podle vás smysl i jiné daňové výjimky, například odečitatelný příspěvek odborům či úroky z hypoték?
Ne. Jedinou výjimkou, jejíž smysl je pro mě jasný, je daňový odečet na poplatníka a dítě, přízni- vý pro lidi s nízkými příjmy. Každá další položka či úleva je ale často velmi dobře zpochybnitelná.
Ochota rušit je ovšem malá. Podívejte se na režijky na železnicích. Bylo by dobré to postavit tak, že lze tuto změť různých výjimek udržet, ale jen za cenu, že platíme tak moc na odvodech. Naopak, pokud by lidé viděli, že výměnou za rušení pro ně více či méně příjemných výjimek a zvýhodnění nebude víc státních úředníků, ale víc peněz za práci, myslím, že by to dost lidí oslovilo.
Rozhodně to není jednoduché. Nicméně řada transferů, které se dnes skrývají za slovem sociální, je antisociální. Podívejte se na stavební spoření. To má dnes každý, s výjimkou právě těch nejchudších. Celá společnost se tedy skládá na to, aby poslala peníze všem kromě těch nejchudších.
LN Vy byste tedy byli ochotni zvednout ve vládě ruku například za zrušení příspěvků na stavební spoření?
Kdyby byla možnost snížit lidem dramaticky odvody z mezd, a nechat jim tak v kapsách víc za cenu toho, že tyto úlevy a zvýhodnění zmizí, tak pro mne je to správná volba. Říkám rovnou, že ale není možné mít obojí.
LN Jak se díváte na budoucnost penzijního systému poté, co reforma prosazená TOP 09 spolu s ODS skončila?
Podle mého se musí dostat pod mnohem větší kontrolu současný průběžný systém, který nesmí být tak politicky manipulovatelný jako dnes. Musí být udržitelný vůči všem věkovým kategoriím – tedy lidem, kteří jsou v důcho- Europoslancem za TOP 09 je od roku 2014.
Předtím stál v čele společnosti Deloitte ČR (2008–2014), kam odešel z České národní banky (1991–2008), v níž byl členem bankovní rady (1996–2008) a od prosince roku 2000 viceguvernérem.
Pochází z Brna, vystudoval Operační výzkum a teorii systémů na tamní Masarykově univerzitě (dříve UJEP).
LN A to přesně jak?
Vše se musí propočítat v horizontu desítek let. Ten systém je totiž jako obrovská loď a ideálně ne jako Titanic. Všichni vidí, kam pluje a trvá dlouho, než změní směr.
Druhou věcí je, aby se stal systém více odolným vůči recesím. Měl by tedy mít nějaký kapitálový rezervní polštář, kam by šly například jednorázové příjmy. Kdyby přišly horší časy, tak by se nejprve sáhlo do tohoto polštáře, a teprve pokud by se ukázalo, že jde o trvalou změnu, tak by se měnily parametry systému.
Třetí bod je, že nějaká základní penze by se měla financovat z příjmů z DPH. Ta základní penze by se samozřejmě valorizovala s ohledem na vývoj ekonomiky. Zbytek penze by byl striktně zásluhový. Dnešní systém řeší přitom základní penzi a zásluhovost v jednom výpočtu.
LN Podíl šedé ekonomiky v České republice činí asi 15 procent HDP. Když chcete zrušit EET, jaká je vaše představa vypořádání se s neplatiči daní?
Ano, jsem pro to zrušit EET v dnešní podobě. Elektronizaci však patří budoucnost. Proto například v našem programu mluvíme o projektu One Stop Shop pro malé podnikatele. Ten znamená, že obchodník výměnou za transparentnost vůči státu bude zbaven složité povinné administrativy.
Jedním z problémů EET totiž je, že nesnižuje administrativní povinnosti pro podnikatele a naopak zavádí za jejich peníze povinnosti nové. Je přece absurdní, aby člověk poskytoval detaily o svém podnikání a pak je navíc přepisoval do dalších různých hlášení a stát ho ještě pokutoval, když se splete.
LN Co je to ten One Stop Shop?
Jde o myšlenku, že pokud máte nějaké jednoduché podnikání, tak máte možnost přihlásit se do státem poskytnutého systému a omezit své povinnosti jen na vkládání faktur. Byl by to webový portál, kam byste tyto údaje zadal, a ten by vám rovnou vypočítal sociální pojištění či daně. A obstaral i další úkony ke státu.
Pokud byste to tam zadal, tak jedinou věc, kterou by stát mohl kontrolovat, by bylo, jestli jste tam zadal opravdu všechny faktury. Stát by samozřejmě převzal i zodpovědnost za to, zda je to dobře vypočítané.
Teze, že stát by měl leckdy postupovat jako firma, je správná. U státu je ten rozdíl, že nemaximalizujete jen finanční návratnost, ale i společenský dopad.