Po volbách neštěkne po lithiu ani pes
Lubomír Zaorálek
Po volbách hrozí, že sněmovna bude roztříštěná a těžko se složí vládní většina bez poslanců ANO. Volební lídr ČSSD Lubomír Zaorálek má za to, že to nakonec půjde, protože prezident upustí od záměru pověřit Babiše sestavením vlády, a že ustoupí i sám Babiš. „Oba vědí, že realita je v tom nemilosrdná,“říká.
LN Kampaň se na konci velmi vyostřila. Nemáte pocit, že vzájemné osočování mezi ČSSD a ANO uškodí vám oběma?
Určitě mi to vadí. Já jsem opakovaně říkal, že se chci bavit o tom, co je důležité. Byl a jsem posedlý tím, že stojíme na rozcestí, a jde o to, zda budeme dále součástí závodu ke dnu. Tím myslím, jestli chceme sázet na to, že se podbízíme levnou prací. V případě Česka, které se toho drží už tak dlouho, je nebezpečí, že v tom uvázneme navždy. Pokušení je příliš silné. Máte zdánlivě výhodu, nízkou cenu práce, do toho snaha přivézt ještě laciné pracovníky z východu. V tom je ale zrada – nízké příjmy nepracují pro ekonomický růst budoucnosti, je to brzda. To je hlavní poselství.
LN Ale není to téma, které opanovalo poslední dny.
Ne, ale mě ze všeho nejvíc zajímá, že je potřeba rozbít hlavní ekonomickou lež, že utahování opasků vede k růstu. Naopak se tím zakládá na úpadek. Ve všech je zatvrzeno, že je zločin zvýšit státní dluh. Máme rekordně nízké zadlužení země, tahle vláda ho ještě snížila, ta se sociálnědemokratickým premiérem, to je fór. Nedávno mě v lese začal pronásledovat nějaký čtenář Friedmana a Hayeka, křičel na mě, že jsme zadlužili zemi. Já mu říkal: „Ale, pane, já vám řeknu přesná čísla. Měli jsme 44 procent zadlužení k HDP a snížili jsme ho na 37. Jestli jste posedlý dluhem, měl byste nám děkovat.“To ho nezajímalo, nepřesvědčil jsem ho.
LN Na koho to narážíte v lese?
Byl jsem se koupat na Lhotě a on mě odchytil, když jsem vylézal z vody. Odprezentoval jsem mu čísla, protože jsem na ně pyšný, i když jsme to neměli v plánu.
LN To se vám stalo spíš šťastnou náhodou.
Neměli jsme to v plánu, protože úkol byl přece jiný. Země byla na nule, před čtyřmi roky tu byla deprese, v myslích lidí i ekonomická. V zemi, která má nízký dluh, byl cíl nastartovat ji ekonomicky. Je třeba se radovat od rána do večera, že máme nízkou nezaměstnanost.
Ale co mi vadí nejvíc po těch čtyřech letech, když zemí projíždím, je, že kvalifikovaní lidé mnohde nemají ani průměrnou mzdu. Na to člověk hledí, že je to vůbec možné. Na vládě jsme řešili, že máme dvě stě tisíc volných pracovníchmíst a že musíme zvednout stavidla, dovézt pracovní sílu ze zahraničí. Firmy si konkrétně říkaly, kolik chtějí. Díval jsem se pak, kolik ta firma platí, a bylo to 13,5 tisíce. To je podle mě vražedná politika.
Potřebujeme tu vyrábět tak, abychom u toho měli vývoj, výzkum, nápady, a je třeba, aby výzkumné instituty pomohly malým a středním podnikům inovovat. Na prodávání nápadů a šikovnosti se dá vydělat. Podnikatelům se možná krátkodobě vyplatí stlačovat mzdy, ale k čemu je to zemi? To jí přináší minimum. Proč nám chce někdo zemi takhle rozebrat? Vždyť je to nám, Čechům, vlastní, být vynalézaví. LN Popsal jste to jasně, ale vraťme se k tomu, že to není téma, které dominovalo kampani.
Ano, ptali jste se na kauzy. Někdo nás tady vysloveně oblbuje takovými kauzami, jako je lithium. Prefabrikovaná kauza vytvořená jen proto, že se hnutí ANO nevyvíjela situace tak, jak si představovalo. Andrej Babiš se musel bránit různým obviněním, tak prostě zadal píáristům, aby zjistili, co by mohlo na lidi zabrat. A ono jistě zabere, že někdo chce vyvézt nerostné bohatství. Na fakta se nehledí. Mně to strašně vadí, ne proto, že bych cítil selhání, ale odvádí to debatu od podstatného. Já s vámi souhlasím, že nám to škodí. Přál jsem si, aby tématem voleb bylo to, co se týká životů lidí.
LN Říkáte, že vám ANO vnutilo hru na kauzy, ale vy jste taky v rámci debaty o lithiu řekl, že Agrofert má podnikatelské záměry na Cínovci. Tím jste tu hru přifoukli. O co to opíráte?
Já jen mluvím o tom, co jsem zažil. Třeba ve sporu o OKD. Nám šlo o to, aby se OKD, když skončily v insolvenci a stát tam má významnou pohledávku jako věřitel, ujalo Diamo, abychom to dostali pod kontrolu. Bylo by ideální, kdyby proces útlumu řídil stát. My jsme chtěli Diamo a státní kontrolu, Babiš privatizaci.
Ono je to navíc s lithiem celé nafouklé, protože to nevypadá, že bychom těch významných surovin měli zase tolik. Lithium je jediná výjimka, kde se rýsovaly trochu větší zásoby, ale nikdo neví, za jakých podmínek to půjde vytěžit a jestli vůbec.
LN Právě. Není pak absurdní, abyste se hádali, kdo co zpackal a kdo co zachránil?
Mně to připadá jako hra Naši furianti, jak se v hospodě úplně nesmyslně posekají po hlavě. Nebo jako pohádka o loupežnících, kteří se hádají o pytel zlaťáků a pak zjistí, že je v něm jenom shnilé listí, právě kvůli té jejich hádce. My jsme žádnou hádku nechtěli, jen přijmout materiál, který by ochránil veřejný zájem u dalších ložisek významných surovin – zirkon, wolfram, kobalt, fosfáty a podobně. Jak se o to postarat, aby se nám nestalo, že najednou zjistíme, že je to mimo kontrolu státu amá to někdo jiný.
LN Může dát ČSSD garance, že se s lithiem nezopakuje případ Appian? Taky se mělo za to, že je to významný zahraniční in- vestor, a vyklubala se z toho kauza Mostecká uhelná.
Je to oblast kompetence ministra průmyslu Jiřího Havlíčka. Případně ministra životního prostředí Richarda Brabce. Jestli ANO dnes přichází s pochybnostmi, měli prověření majitelů australské firmy zajistit oni.
Jdeme tak do detailu jenom proto, že nás někdo přinutil, a pro mě je to velice nekomfortní situace. Všechno je to odvádění pozornosti a za tři týdny po volbách po lithiu neštěkne ani pes. Zvlášť když si najednou víc lidí uvědomí, že je to celé trochu báchorka. Jsou v tom značná rizika a nikdo neví, jak vyjde kalkulace. Když jsme to navíc všechno tak pěkně zkomplikovali, možná se ukáže, že těžit v Srbsku je mnohem jednodušší než v Česku, kde se kolem toho vedou politické boje. To jsou ti furianti, kteří se budou tlouct po hlavě bez ohledu na důsledky, až zůstanou lithiové zásoby ležet. Lithiová historka u nás skončí.
Kdybych mohl Babišovi normálně říct: „Poslyšte, tohle je hovadina, budeme tratit všichni, v té vládě jsme byli spolu. Takhle jenom pomůžeme politickým podnikatelům, jako je Okamura, ten na tom vytříská kapitál jako ten jediný spravedlivý a pak se ta jeho bandička zase po volbách popere o peníze, které dostane od státu. To je nejhorší možný vývoj.“
LN Proč mu to nemůžete říct? Vy jste spolu přece uměli mluvit.
Je to pravda, dřív jsme o tom spolu dokázali mluvit. Teď je ale hektická doba, nemám ani možnost říci mu pár slov, volat mu to nechci. A mám taky pocit, že bych ho nezastavil. Celé je to špatně, ale to je život, nemůžu nad tím plakat. Tým kolem Babiše v posledních týdnech nefunguje dobře, celá jeho strategie je postavená na tom, že bije do klasických politických stran, a mezitím rostou Okamura a Piráti. Lithium je jen ukázka toho, že je to celé křeč a že my v ní lítáme s nimi.
LN Jak se pak bude našim furiantům skládat koalice?
No jistě. Já jsem nechtěl kauzy rozvíjet.
LN Debaty s Babišem jako koaličním partnerem jsou pro vás už mrtvé?
Nedovedu si představit, že při všech těch kauzách, které se na něj valí, by mohl fungovat jako ústavní činitel. Kam by nás to jako zemi posunulo?
LN On a prezident si to zjevně představit umí. Takže co pak? Paralýza a předčasné volby?
Natolik je oba znám, že vím, že si oba umí představit ledacos, ale nakonec jsou oba realisté.
LN Myslíte si, že ustoupí?
Ano. Oba vědí, že realita je v tom nemilosrdná.
LN Kdyby vás Babiš vyzval k jednání o vládě, řeknete mu: Ne, s vámi ne?
Dokážu se asi bavit s každým, ale nemohu ho brát jako někoho, kdo se chce ucházet o ústavní funkci. Nevyhýbám se jednání s nikým, nejsem takový fouňa, abych s někým nemluvil. Bavil jsem se i s Okamurou po minulých volbách. Říkal, že jsou výborná parta, samá rodina, strýčkové a bratranci, dají na cokoli sto procent svých hlasů a je jedno, o co jde. Pak se dohádali a rozpadli.
Babiš jde legitimně do voleb jako vůdce, potkalo ho to, co ho potkalo, a z toho by se mělo něco vyvodit. Aby se chtěl někdo, kdo je trestně stíhán, ucházet o ústavní funkci, to bychom dopadli, jak psali v jednom slovenském listu: „Jestliže se z Babiše stane premiér, bude Slovensko poslední normální zemí ve střední a východní Evropě.“Kdo si tohle může přát? Snad nikdo nechce zemi hodit úplně do stoupy.
LN A kdyby fungoval model Kaczyński? Babiš by neměl ústavní funkci, stáhl by se do pozadí a ANO by vyslalo na premiérský post jiného člověka.
Polský model je to poslední, co by si člověk mohl přát. Protože to má na vládu devastující účinek.
LN To znamená úplně bez ANO.
Tohle si ale musí řešit hnutí ANO. Je to poměrně velká politická síla, ať oni řeší problém, že mají nezpůsobilého lídra. Jako když sportovci přijdou na doping a diskvalifikují ho ze závodu, protože nesplňuje pravidla hry. Tohle je podobné.
LN Tenhle sportovec se hájí, že mu doping nasypali do pití ti, kdo jedou závod s ním, aby on do cíle nedorazil.
Tohle ale moc nefunguje. Jak se Babiš vždycky chlubí tím, že mu Wolfgang Schäuble pokaždé zvedne telefon, myslím, že dnes už mu ho nezvedne. Jeho přidaná hodnota tímhle mizí. Někdo trestně stíhaný nemůže vést stát, to se prostě nespolkne.
LN Takže vám dává smysl duhová antibabišovská koalice? A vychází to vůbec početně?
My nevíme, co vyjde. Mám jednoduchou představu a té jediné sloužím – mám svou velice silnou vizi, co země potřebuje, na čem by měla být postavená ekonomika. To je moje priorita, tomu se musí podřídit budoucí vláda. Nechceme poplatky, nadstandardy, štípat zdravotnictví na vyvolené a ostatní, nechceme privatizovat důchodové spoření, to je pro nás nepřekročitelné. Veřejný systém služeb je pro nás poklad země a nedovolíme ho zdevastovat. Nikdo, kdo by o tohle usiloval, se mnou nemůže počítat.
LN To škrtáme ODS a TOP 09.
Nevím, co se z nich vyklube a co budou říkat po volbách, ono se to mění. Ani po minulých volbách to nebylo jednoduché, ale našlo se řešení. Já nevím, kde se otevře skulina teď, ale mohu vám říci, s čím do toho půjdeme a co je nám svaté. Hrozí, že se ocitneme na okraji vývoje, protože nebudeme dělat zajímavé věci. Svět se láme. Vím, že domácí situace vypadá nepřehledná, ale svět to nezajímá, ten se nás neptá. Dělám všechno pro to, aby ve sněmovně nebyla skupina, která bude složená jen z politických podnikatelů. Zlobím se na ty pitomé kauzy, protože brání vysvětlit, že se opravdu něco děje, že o něco jde. Největší plus téhle vlády bylo, že to chvilku v zemi vypadalo docela klidně. Že jsme lidem řekli, že se daří.
Narodil se 6. září 1956 v Ostravě.
Vystudoval filozofii na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyně v Brně, poté pracoval pro Československou televizi Ostrava jako dramaturg.
Patřil mezi spoluzakladatele Občanského fóra v Ostravě.
V roce 1994 vstoupil do ČSSD, od roku 1996 zastupuje stranu nepřetržitě ve sněmovně, jejímž byl předsedou i místopředsedou.
Místopředsedou strany je od roku 2009, letos v květnu se stal jejím volebním lídrem.
Je ministrem zahraničních věcí.
LN Proč jste si to pak tak pokazili? Ekonomice se pořád daří, na tom se nic nezměnilo, a přece vypukla vládní krize.
Jistě. Slávek Sobotka mi v jisté chvíli řekl: „Co mám dělat? Tady je usnesení sněmovny, že Andrej Babiš má vysvětlit původ svých příjmů. Já před tím jako premiér nemohu strkat hlavu do písku.“On věděl, že to má svou cenu. Je možné, aby seděl ve vládě člověk, kolem něhož jsou taková podezření? Že se nevyšetřují korunové dluhopisy, protože ministr financí je v nich namočený taky? Politika je těžká a pro premiéra převážilo, že se nemůže tvářit, jako by se nic nedělo. Teď ho suďte, ale on řešil velké dilema. Na jedné straně stabilita země, vlády, politiky a na druhé to, že on si vezme na triko porušení principu, že zákony musejí platit pro všechny stejně.
LN Jaký zisk ve volbách pro vás bude uspokojivý?
To záleží na tom, jaké budou mít výsledky ostatní. Přál bych si, aby se ČSSD podílela na sestavování vlády a aby z toho vyšla vláda založená na principech, které jsou pro nás prioritní. Záleží, kolik stran se dostane do sněmovny a kolik budou mít mandátů. Nakonec záleží na každém procentu. Volby se rozhodují v posledních týdnech a dnech, ukazuje se to i ze světa. Babiš to ví taky, proto přišel s lithiem. Možná jsme pitomí, že jsme ve správný čas nepřišli s nějakým obviněním.
LN V éteru je k dispozici kauza Čapí hnízdo.
Dobře, ale s tím já nemám nic společného.
LN Je někdo další, u koho už nyní předem vylučujete, že s ním ČSSD do vlády půjde?
Už jsem to přece naznačoval. Když má někdo partičku, která si dá do kupy deset nejlepších hesel, aby mohla shrábnout peníze od státu, a pak se partička rozpadne, pro mě je to naprosto špatně. To je politické podnikatelství, které bohužel na některé lidi funguje, ale tahle parta je pro mě děsivá.
LN Takže SPD ne. A co KSČM?
To je už pětadvacet let stejné. Celou tu dobu opakuji komunistům, že by potřebovali změnit kamarády. Pokud se budou v zahraničí přátelit s takovými stranami, jako je třeba Severokorejská strana práce, těžko s nimi můžeme do něčeho jít.
Chtějí referendum o vystoupení z NATO. To si dělají legraci? V této době? V tom jsou úplně mimo. Těžko se dohodnu s někým, kdo navrhuje věci v rozporu se zájmy této země. A myslím, že i většina lidí v této zemi si už uvědomila, že bezpečnost není zas tak jistá. Potřebujeme být součástí něčeho většího a pro mě je to EU a NATO. Shodneme se s KSČM na zálohovaném výživném, je fajn, že mají sociální citlivost, ale pokud chceme vládnout, musíme vědět, kam zemi vedeme. Nevím, jestli to dělají naschvál, aby sbírali body, ale přístup k zahraniční politice je diskvalifikuje z normálního jednání.
Jak se Babiš chlubí, že mu Schäuble vždycky zvedne telefon, myslím, že dnes už mu ho nezvedne. Jeho přidaná hodnota tímhle mizí. Někdo trestně stíhaný nemůže vést stát, to se prostě nespolkne.