Nikdo neměl návod, jak postupovat
Říká Joachim Gauck. Když toužíte po svobodě, vypadá jako ryzí štěstí, když ji ale získáte, připomíná dlouhý seznam úkolů Tvář revoluce
Některé státy bývalého východního bloku upadly po velké revoluční vlně roku 1989 do stavu apatie z nasycenosti. Teď se ale jejich občané mnohde zase zapojují do veřejného dění, soudí bývalý německý spolkový prezident Joachim Gauck.
LN Jak byste charakterizoval situaci v současném Německu třicet let od pádu berlínské zdi? Je země ještě rozdělena?
Ano, v několikero ohledech. Jednak je pořád stále patrný rozdíl v politické kultuře mezi západem a východem, což souvisí s tím, že východní Německo – podobně jako Česká republika nebo Polsko a ostatní země střední a východní Evropy – je stále ještě transformační společností. Znamená to, že chování i způsob rozhodování velkých skupin obyvatelstva se liší od států, jež měly desítky let možnost žít v demokracii. Proto vidíme, že obě části Německa hlasují při volbách odlišně.
Za druhé, přetrvávají výrazné rozdíly v pohledu na otevřenou společnost, na důležitost svobody. Liší se pohledy na schopnosti vlády řešit problémy a i na stát jako celek.
A pak tu jsou rozdíly uvnitř samotné východoněmecké společnosti. Je jasné, že například všichni ti starostové, poslanci a další aktivní lidé nemají nic společného s těmi, kdo se tváří, že dřív bylo všechno lepší.
LN Bylo během uplynulých let něco zanedbáno?
Řekl bych, že zas až tak moc chyb se neudělalo. Část společnosti si stěžuje na radikální privatizaci státních firem. To je ale mýtus. Nikdo neměl k dispozici návod, jak postupovat. Přesto je naše země v kondici, s níž mohou být v zásadě všichni spokojeni a radovat se z toho. Radost ale není něco, co by bylo nějak hluboce zakořeněno v německém národním charakteru. Němci nahlížejí na vlastní život často kriticky, vidí problémy; naopak radost a vděk poněkud zaostávají.
Ještě je třeba dodat jednu věc: rychlost, s jakou došlo ke sjednocení Německa, pramenila z toho, že východní Němci se chtěli velmi rychle spojit se západním Německem. A Helmut Kohl byl tím politikem, jenž jim v tomto ohledu dával nejjasnější signály.
Lidé ve východním Německu na to ale nebyli připraveni, tak jako nebyli připraveni na otevřenou společnost a svobodu ani nikde jinde v někdejším východním bloku. Mnozí s tím mají dodnes problémy, postrádají jasné vedení, a pokud se náhodou něco nevyvíjí podle jejich představ, dostaví se lehko pocit zklamání. Částečně pak také nejsou moc iniciativní a nechtějí převzít zodpovědnost za vlastní životy.
LN V poslední době sílí v Německu kritika tržního hospodářství, bytovou nouzi chtějí někteří řešit zestátňováním. Není to krok zpět?
Především, „bytová nouze“je pojem z doby socialismu, kdy musely mladé rodiny čekat často deset let na vhodný byt. Teď naproti tomu máme přehřátý trh s nemovitostmi a pro mnohé, zejména mladší lidi a lidi z nižších příjmových skupin je těžké na nějaký byt dosáhnout. To je ale politický problém, který by měli řešit politici.
Ojedinělé hlasy z levé části spektra, že jediným řešením je zestátňování, nebudou mít úspěch i proto, že tu je stále ještě v živé paměti východoněmecký model, který se nijak neosvědčil. Celá Evropa teď prochází obdobím hněvu, které jde ruku v ruce s absencí věcných argumentů. To pak vede k nejrůznějším vyjádřením a požadavkům, jež daleko přesahují rámec možného. Ale nějaký skutečný návrat k překonaným modelům minulosti nevidím.
LN Ústředním tématem vašeho veřejného působení je svoboda. V čem podle vás spočívají největší rizika pro její zachování?
V celé Evropě se šíří strach z moderny, z příliš rychlých změn. Vidíme to i ve společnostech, které patří k nejlépe organizovaným, jako například ve Skandinávii nebo Švýcarsku.
Jinak řečeno, pro mnohé se stává otevřená společnost příliš otevřenou, cítí se být vykořeněni, nemají se čeho chytit. Zvláště v regionu střední a východní Evropy vidíme, že lidé mají potřebu mít svůj životní prostor pod kontrolou, chtějí, aby byl pro ně stále rozeznatelný. Chtějí být Poláky, Čechy, Slováky a totéž platí i pro východní Němce. Bojí se rušení hranic – čili evropeizace, bojí se globalizace a stejně tak i technologického pokroku.
V takovéto situaci, kdy se začínají na jednom místě soustřeďovat různé obavy, si lidé začínají hledat politické reprezentanty, kteří se jich ujmou. Teď to jsou zrovna krajně pravicová uskupení, v minulosti to byla krajní levice.
LN Při nedávných volbách na východě Německa přišly o hlasy strany středové, naopak výrazně bodovala uskupení s radikálnějším programem. Může v politice uspět jen ten, kdo křičí nejhlasitěji?
Mnozí voliči inklinují k tomu, že ve fázích přechodu, kdy jsou znejistěni, dávají své zklamání najevo tím, že hlasují protestně. V nových spolkových zemích z toho dříve těžila Levice, teď Alternativa pro Německo (AfD).
Osobně považuji AfD za obzvlášť nechutnou, protože jsem se narodil ještě v době války a nemám rád nacionalismus. Je to ale evropský fenomén, nikoli nějaký čistě německý.
Úkolem politiků by mělo být udělat něco proti pocitu vykořenění. Měli by sdělit občanům, že mohou zůstat takoví, jací jsou, přesto mohou být Evropany a podílet se na globalizaci, stejně jako být zároveň členy NATO.
Často jako příklad uvádím Bavory, kteří dokázali skloubit tradice s nejmodernějšími technologiemi a vysoce výkonnou ekonomikou. Proč by se to také nemohlo povést někde jinde?
LN Protestní strany dokážou mnohde oslovit čtvrtinu, nebo dokonce i třetinu voličů. Měly by dostat šanci předvést se ve vládě?
Třeba Rakušané si myslí, že to přípustné je. Nicméně strana, jíž se to týká, je víc zavedená, prošla řadou změn. AfD se nachází v úplně jiném bodě. Někteří její politici používají slovník blízký nacistům a jsou silně xenofobní. Až se posune politicky do středu a stane se národně konzervativním uskupením, zároveň zůstane demokratickou stranou, pak je podle mého soudu možné o její účasti na vládě uvažovat. Zatím tomu tak ale není.
Některé z těchto stran časem nějakým vývojem projdou, což platí pro levicová i pravicová uskupení. Například naše Levice, která vzešla z východoněmecké komunistické strany SED, má silný problém s vlastní identitou.
Stále v ní jsou zastoupeni bývalí komunisté, vedle nich tam najdete anarchisty i levicové sociální demokraty, kteří dokážou vládnout, a dokonce i prosazovat úsporná opatření. Ale tím, že je dlouhodobě zapojená do demokratických procesů, se postupně sblížila s naší liberální demokracií.
LN Na vrcholu uprchlické krize jste hovořil o takzvaném tmářském Německu („Dunkeldeutschland“) čili části země, která odmítala jakékoli běžence, což vám tenkrát hlavně na východě hodně zazlívali…
Ano, někteří východní Němci si to vyložili tak, že kritizuji právě je, jejich chování a postoje během migrační krize. To jsem ale nikdy neřekl, nehledě na to, že sám pocházím z východní části Německa. Měl jsem tím na mysli občany, kteří zapalují ubytovny pro cizince, mlátí migranty a uprchlíky a nenávistně vystupují proti lidem, kteří k nám přišli. Postavil jsem to tenkrát do kontrastu s občanskou společností, jež naopak v létě 2015 s velkým nasazením pomáhala při zvládání uprchlické krize. To nemá nic společného s konfliktem západu proti východu.
LN Třicet let od pádu železné opony jsme svědky zpochybňování Evropy a její životaschopnosti. Čím by měla být?
Řekl bych, že v tomto ohledu jsem stále blízko tomu, o čem jsme snili v roce 1989 a nakonec to také dokázali nastartovat. Chtěli jsme žít ve svobodě. Pro Evropskou unii je charakteristické respektování vlády práva, takže moc nesmí získat kontrolu nad právem. Dalším bodem je zaručení lidských a občanských práv, stejně tak respektování všech norem vyplývajících z mezinárodních závazků.
Považujeme Evropu za prostor, ve kterém svobodní občané rozhodují ve férových volbách o svých vládách, kde platí základní svobody a moc nemůže získat navrch nad právem. Právě v tom tkví spor mezi Evropskou unií a Polskem nebo Maďarskem, který se točí okolo podezření, že politická moc omezuje nezávislost práva a snaží se obsazovat pozice, které by kvůli principu dělby moci neměla obsadit.
Také se ale zapomíná, že Evropská unie je mírovým projektem, takže je zárukou, že její členové proti sobě nevytáhnou do války, jak to bylo po minulá staletí naprosto běžné. Jedním z největších problémů je, že když toužíte po svobodě, vypadá jako ryzí štěstí, když ale svobodu získáte, vypadá jako dlouhý seznam úkolů.
V některých státech bývalého východního bloku jsme po velké revoluční vlně roku 1989 upadli do stavu určité apatie z nasycenosti. Teď najednou vidíme například i tady v Praze, že se občanská společnost dokáže znovu aktivizovat, že nespočet lidí vychází do ulic, aby demonstrovali za to, na čem jim záleží. Někteří znovu po roce 1989, jiní úplně poprvé zažívají, že osobní nasazení jedince patří k podstatě živé demokracie. Stejně tak důležité jsou i výměna názorů a existence médií, která o debatách informují.
LN Mnozí Poláci a Maďaři považují skutečnost, že EU jejich vlády kritizuje, za projev arogance. Právem?
Evropská unie oprávněně využívá všechny mechanismy, aby ukázala, že porušování zásad právního státu není nějakým „džentlmenským pokleskem“, ale že se dotýká základních principů svobodné společnosti. U některých
Joachim Gauck (79) byl v letech 2012 až
■
2017 jedenáctým prezidentem Spolkové republiky Německo a dosud jediným původem z východního Německa.
Pochází z Rostocku, kde působil od
■
70. let jako evangelicko-luterský pastor.
Během revoluce v roce 1989 se stal vůdčí osobností Nového fóra, jež patřilo k hlavním hybatelům politických změn v komunistické NDR na podzim 1989.
Po prvních svobodných volbách v NDR
■
byl zvolen do čela úřadu spravujícího dokumenty Stasi.
V roce 2012 byl zvolen jako společný
■
kandidát vlády a opozice hlavou státu.
Jako první německý prezident navštívil v roce 2012 památník v Lidicích. jiných sporných otázek, jako je například rozdělování běženců, existuje větší spektrum možností pro nalezení kompromisu. Každá společnost je založena jinak, liší se v pohledu na soužití s cizinci. To by se mělo odrazit například v možnosti, že státy mající s přijetím běženců problém projeví solidaritu s ostatními jinak. Tady bych přivítal o trochu větší flexibilitu.
LN Němci vždycky podporovali evropskou integraci. Mám ale pocit, že i u nich je v poslední době patrná jistá únava. Souhlasíte?
Ne. Myslím si, že Němci budou poslední, kdo se odkloní od evropské myšlenky. Všichni budeme podrobně sledovat, jak se trápí Britové, kteří jsou rozděleni daleko víc než kdokoli jiný v Evropě, včetně nás Němců.
To, co nás Evropany v budoucnu čeká, je tak zásadní a obrovské, že si žádný evropský národ nemůže dovolit spoléhat pouze na sebe. Už jsme za uplynulá desetiletí dosáhli velmi mnoho a byla by škoda, pokud bychom se toho vzdali. Ale ani já nepopírám, že nadšení z roku 1989, kdy bylo pro nás ve střední a východní Evropě tak důležité se začlenit do těchto struktur, už není takové jako tehdy. Bohužel se to vytratilo, začalo se nadávat na byrokraty v Bruselu – často ale neprávem, protože se ukázalo, že leccos mohou vyřešit státy samy, jejich představitelé se ale tváří, jako že za to může Evropa.
Vidím v naší zemi sklon k reptání, mnozí dávají svou nespokojenost najevo – třeba tím, že volí protestní strany. Nevidím ale žádnou spolkovou vládu, která by se chtěla odvrátit od Evropy.