Čeští právníci nevědí, o čem píší

Barbara Havelková (40)

Na konci tisíciletí začala studovat práva v Praze. Ve studiích pak pokračovala v Itálii, v Německu, v Anglii i v USA. Dnes docentka Barbara Havelková učí britské ústavní a evropské právo, feministické právní teorie a srovnávací antidiskriminační právo na Oxfordské univerzitě.

LN V zemích, kde jste studovala, platí rozdílné právo. Odnesla jste si tedy ze svých studijních pobytů něco univerzálního?

Rozdílnost právních systémů – v tom smyslu, že ty věci ze zahraničí bych nemohla aplikovat doma – mne zas až tak netrápila. Asi nikdy jsem se totiž nechtěla stát praktikující právničkou. Sice jsem v Praze ještě při studiích chvilku pracovala v advokátní kanceláři Clifford Chance, byla na stáži u Evropské komise i Evropského soudního dvora, ale to je všechno. Pro někoho, jako jsem já, kdo se zaměřuje na akademické studium práva, potažmo jeho výuku, byly ty zahraniční pobyty extrémně užitečné.

LN Čím konkrétně?

V akademické práci s právem nejde jen o aplikaci práva. Nejde jen o to, vědět, co to právo je, a poradit to klientovi nebo klientce, případně jako nestranný soudce nebo soudkyně rozhodnout jejich spor. Pro mne jako badatelku a pedagožku byly ty zahraniční zkušenosti užitečné pro srovnání nejen samotné právní úpravy, ale i jejího podloží a stylu bádání a badatelských výstupů.

Můžete si to představit tak, že se buď zajímám o nějakou vyšší úroveň právní abstrakce, že jdu do výšky, anebo že naopak scházím dolů do hloubky nějakého konkrétního problému. A v obou těchto ohledech právo ve většině zemí reaguje na podobné problémy. Právo koneckonců všude reguluje mezilidské vztahy, případně vztah jednotlivce a státní moci. A ve všech zemích, i v těch s odlišným právním řádem a kulturou, z tohoto pohledu vznikají hodně podobné právní konflikty. A mně přijde zajímavé, že se na tyto podobné reálné problémy reaguje někdy trošku jinak a někdy podobně jako u nás.

LN Co vám na tom přijde nejzajímavější?

Především že se tím učím lépe rozumět našemu vlastnímu právnímu systému a lépe vidím jeho pozitiva i nedostatky. Člověku dává hodně pokory vidět, že to, jak se to dělá u nás, není ani jediné možné, ani nejlepší. A to se netýká jen práva, ale řešení společenských problémů obecně.

LN Co pro vás jako odchovankyni rakousko-uherského vzdělávacího systému bylo ze začátku vašich zahraničních právnických studií nejobtížnější?

Co mi, myslím, chybělo – a co mi v něčem chybí dodnes, protože už nemám tolik času to dohánět –, je, že se v Praze na právech hrozně málo četlo.

LN Připadá vám, že jste za těch pět let přečetla málo učebnic?

Ano, četli jsme učebnice. Ty ale popisovaly platné právo a poskytovaly jen úplně základní syntézu nějakých základních principů. Vůbec jsme nečetli knihy nebo články, které by šly do větší hloubky.

Upřímně řečeno, viděno ze zahraničí, to, co jsme četli, nebyly učebnice, ale skripta. Stručná, někdy lepší, jindy horší skripta, která nepracovala se sekundární literaturou a neměla rozhled ani rozlet. Byly výjimky. Ale stále bych je označovala spíš za skripta než učebnice.

LN Jaké knihy vám tedy, když se nad tím po tolika zahraničních zkušenostech zamyslíte, na pražských právech chyběly?

Chyběly mi knihy od klasiků teorie státu nebo soukromého práva. Nikdo nám třeba nedal Jellineka (rakouský právní teoretik z přelomu 19. a 20. století, který se věnoval zejména státovědě a proslul výrokem, že právo je minimem morálky – pozn. red.), Kelsena nebo Rawlse, ať si přečteme celou jejich knížku. Všechno jsme dostávali přežvýkané.

Podle mne jde na každém stupni vzdělání o to, naučit se číst a psát. V první třídě na základní škole se učíme číst a psát, abychom ovládali písmenka a uměli je nakreslit. Na střední škole se pak učíme číst delší texty a psát slohové práce, které mají nějakou strukturu a jazykovou úroveň. A na vysoké škole se učíme ještě lépe číst a ještě lépe psát.

Proto tou úplně první věcí, kterou jsme se měli na právech naučit, bylo číst rychle a efektivně. Umět v textu najít hlavní argumenty a pak s nimi pracovat. V tom nás ale na právech nikdo netrénoval.

A protože jsme do toto nebyli nuceni, musela jsem se já – na rozdíl od svých zahraničních kolegů a kolegyň, vyrostlých v angloamerickém školním systému – tuhle dovednost pracně učit vlastně až na doktorském stupni. Nemám proto třeba vůbec přirozeně vstřebanou celou škálu textů, které jsou v mém oboru základní a které bych zkrátka měla znát. To všechno teď doháním, a přitom už mám psát své vlastní texty.

LN Předpokládám, že budete podobně kritická k tomu, jak české právnické fakulty učí své studenty psát...

Stejně jako nás na právech neučili na vysokoškolské úrovni soustavně číst, neučili nás ani na vysokoškolské úrovni soustavně a kvalitně psát. Zároveň si ale myslím, že už se to o něco zlepšilo.

LN Vraťme se k vašim právnickým studiím v Německu. Jaké je tamější právnické vzdělávání? Je nám bližší, nebo už je odlišné?

Sice už je trošku posunuté, ale stále ještě je nám hodně blízké. V Německu stojí právní vzdělání hlavně na tom, že musíte právo znát. A to všechno právo. Pokud v Německu jako právník něco nevíte, vnímá se to jako váš nedostatek.

V Německu vynikne kontrast se zeměmi common law (označení pro angloamerický právní systém – pozn. red.). V Americe i v Anglii chápou, že znát celý právní řád je absurdní. Zvolili proto podle mne mnohem rozumnější přístup – že musíte rozumět nějakým právním principům, musíte umět něco najít, rychle se v tom zorientovat, umět s tím pracovat, a pak na základě toho, co zjistíte a vyčtete, argumentovat.

LN Čili zatímco v Německu se právo raději donekonečna biflují, v Anglii a USA vsázejí na to, v právu se orientovat?

Ano, jsou to dva rozdílné přístupy. Dvě odlišné koncepce, jak ke studiu práv přistoupit.

Řeknu to takhle: mám pocit, že třeba pražská právnická fakulta vychovává hodně dobré informované advokáty a advokátky do okresního města, kteří budou schopni pomoci jakémukoli klientovi nebo klientce. Na Oxfordu či Harvardu ale vychovávají studující v právníky, kteří budou mít schopnost právo tvořit či se stát ústavními soudci nebo soudkyněmi.

LN Jak je to možné?

Podívejte, já třeba teď na Oxfordu učím mimo jiné právo Evropské unie. To, že moji studenti vědí, že existuje Evropský parlament nebo Evropská komise, kdo tam sedí a co dělá, to se předpokládá. To své studenty vůbec neučím. To nechávám skoro téměř na nich, aby si to našli a nastudovali sami, případně se to zmíní na přednáškách. K tomu, aby se dozvěděli základní informace o institucích nebo o procesu přijímání zákonů, mě studující nepotřebují.

LN Co je tedy učíte?

Soustředím se na to, aby uměli poznat, kdy tyto instituce, parlament, vláda, Komise, budou jednat na hraně anebo za hranou svých kompetencí. Zajímá mě, co s tím ti moji studenti a studentky udělají, kam s tím půjdou a jak u toho budou argumentovat. Zabývám se s nimi konkrétními právními problémy. Probíráme situace, kde dochází k nějakému střetu nebo konfliktu. Vyhledávám zapeklité otázky, kde právo není usazené, a na nich je učím argumentovat.

A na tohle se podle mne v Česku stále klade malý důraz. Lidé se to pak učí v praxi, někteří lépe a jiní hůře, protože tohle od nich praxe vyžaduje.

Mimochodem, víte, kde na první pohled poznáte, jakým vzdělávacím systémem právník prošel, co umí, co neumí a co má za sebou?

LN Nejspíše u nějaké evropské instituce...

Přihořívá. U Evropského soudního dvora v Lucemburku. Tam vám soudci a soudkyně upřímně řeknou, hele, ta podání, co k nám přicházejí z těch kontinentálních zemí, zejména z těch postsocialistických, ta jsou napsaná často dost blbě.

LN I po tolika letech, co je Česko součástí evropských struktur?

Absolvovala Právnickou fakultu UK (Mgr. 2004,

JUDr. 2005), Europa-Institut Sárské univerzity (LL.M. 2008) a Oxfordskou univerzitu

(MSt 2010, DPhil 2013).

Krátce působila jako stážistka v Právní službě Evropské komise a v kabinetu generálního advokáta Poiarese Madura u Soudního dvora EU.

Mezi lety 2014 a 2017 byla poradkyní premiéra Bohuslava Sobotky.

Věnuje se otázkám genderu a práva, feministickým právním studiím a antidiskriminačnímu právu. Je spoluautorkou knihy Mužské právo.

Pochopte, že Britové a Britky nebo Irové a Irky mají obrovskou výhodu v tom, že jsou po celou dobu studia trénovaní psát. Nemluvě o tom, že jsou na rozdíl od nás i jinak trénovaní v ústním projevu. Máte-li za sebou takové vzdělání, jako mají oni, máte v mezinárodním souboji výhodu. A věřte mi, že oni opravdu umějí soudu vysvětlit, co a proč chtějí, a umějí i odpovědět na všechny otázky, které jim soud položí.

Právníci a právničky v Česku, samozřejmě že ne všichni, píší texty a hovoří, aniž by měli ujasněno, co a o čem píší a k čemu a o čem hovoří.

LN A jak se to nejlépe naučit? Číst, číst. číst. Psát, psát, psát.

LN Na všech čtyřech českých právnických fakultách se přece píší seminární práce, klauzury, diplomové práce...

To ano, jenže studenti a studentky na Oxfordu píší každý týden jeden až dva eseje nebo takové miniklauzury. Vždy zhruba dva tisíce slov. A musejí v nich citovat jak primární zdroje, to znamená zákony a rozsudky, tak ty sekundární, tedy literaturu. A my to po nich opravdu všechno přečteme, oznámkujeme, okomentujeme a pak o tom s nimi hodinu diskutujeme... Dáváme jim zpětnou vazbu jak na obsah, tak na formu.

Tou úplně první věcí, kterou jsme se měli na právech naučit, bylo rychle a efektivně číst. Umět v textu najít hlavní argumenty, pak s nimi pracovat. V tom nás ale nikdo netrénoval.

LN A když se rozejdete, jdou studenti psát nové eseje...

Ano, tak už to na Oxfordu chodí. Zároveň ale musím otevřeně říct, že na asi 250 studujících v bakalářském studiu (v Anglii je studium práv jen tříleté – pozn. red.) máme na Oxfordu asi 150 pedagogů a pedagožek. Poměr studujících vůči pedagogům a pedagožkám je tedy oproti Česku nesrovnatelný. Učíme v malých skupinkách.

LN V jak malých?

Oxfordský tutoriál má dva studující a mě. Sedíme spolu hodinu, diskutujeme o těch esejích, které si s sebou přinesli a které já už mám přečtené.

LN Co byl pro vás ze začátku, po přechodu z Německa do Anglie a USA, největší šok?

Já myslím, že mi to v Anglii i v USA vyhovovalo. A že mi to vyhovuje stále. Co mi ale přijde zajímavé, je, že ve střední Evropě se ještě hodně dbá na to, všechno vědět. Znát platné právo, to je v Česku to hlavní. Ale co analýza a syntéza? Nějaká nadstavba? Nevím, jestli jsou vůbec oceňované.

Všechno musíte vědět i v Německu, jenže tam už je právě ta nadstavba, ta schopnost interpretovat a argumentovat, oceňovaná.

I v Anglii musíte hodně vědět, to je východisko. Ale v badatelských výstupech už nemusíte pokrýt celé pole. A USA už jsou trošku extrém. Tam je hlavní, aby to bylo atraktivní, na efekt.